Bewegungsgleichung < Mechanik < Physik < Naturwiss. < Vorhilfe
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| Aufgabe | Zwei Beispiele wo ich gestolpert bin weil meine Ergebnisformeln ein VZ-Fehler enthielten:
1.Fall: ein Berg mit Umlenkrolle auf der Spitze, die Hänge sind verschieden steil, die massen unterschiedlich. Es ist die Bewegungsgleichung mithilfe d'Alemberts aufzustellen. Ich komme auf die Formel, wenn ich den zwei massen jeweils eine Koordinate verpasse,die von der rolle aus starten und die hänge hinablaufen, d.h.somit die hilfsträgheitskräfte laufen diesen koordinaten ja wiederum entgegen. also hatte ich mir gemerkt: gemeinsamer ausgangspunkt für die koord. nötig, weil sonst VZ-fehler.
leider haut es nicht ganz hin, wie ich dachte.
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woher weiß ich, ob ich die laufkoordinaten für die bewegungen der einzelnen massen von einem startpunkt loslaufen lassen muss, oder so, wie die tatsächlich laufen.
ODER anders: lege ich zuerst meine Koordinaten fest (eben gemeinsamer startpunkt und denke dann nur noch "hilfsträgheitskraft entgegengesetzt der koordinate" lege ich erstmal die Hilfskräfte so fest, dass sie wirklich der echten gegebenen bewegung entgegenwirken und schreibe dann meine koordinaten entgg. dran?? denn z.b. aufgabe eins (hang mit alpha und betawinkel): die koordinaten in der form KÖNNEN ja garnicht BEIDE der TATSÄCHLICHEN bewegung (zur selben zeit) entsprechen...also stimmt doch irgendwas nicht mit meiner denke...
ich weiß es ist eine verwirrte frage...aber genau wegen sowas check ich die ganzen aufgaben nicht, weil ich mir einfach total unsicher bin, bevor ich überhaupt anfang und dann ja auch in Technischer Mechanik z.b. die zwangsbedingungen nicht richtig aufstelle und dann alles immer "falscher" wird :-((
danke schon mal :)
[Dateianhang nicht öffentlich]
p.s.: bei dem linken bild sollte der rote fast verschwunden pfeil dem grünen entsprechen, sorry
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
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Hallo Loewenzahn!
Im Prinzip ist es egal welche Richtung du den Koordinaten gibst. Wichtig ist nur, dass du konsistent rechnest. Ich weiß aus eigener leidvoller Erfahrung, dass man von Vorzeichen lange und viel geärgert werden kann.
Wenn du die Koordinaten so definierst wie du das in den Zeichnungen getan hast, kannst du dir eigentlich ein paar Sachen von vorn herein schon mal überlegen:
1. Die Hangabtriebskraft wirkt in Richtung wachsender Koordinaten bei beiden Massen, die Zwangskraft durch das Seil dem entgegen.
2. Wenn nicht gerade ein Kräftegleichgewicht herrscht, sollte eine Koordinate wachsen, die andere fallen.
Wenn du dann beim Aufstellen der Gleichungen immer schön ein "+" vor die Kräfte die mit der Koordinate wirken und ein "-" vor die Kräfte entgegen der Koordinate schreibst, solltest du hinkommen. Nur Achtung, wenn du die Hangabtriebskraft aufstellst: Durch sinus und cosinus können natürlich auch noch zusätzliche Vorzeichen reinkommen!
Ich hoffe mit dieser Beschreibung kommst schon mal ein wenig besser zu Rande.
Lieben Gruß
devilsdoormat
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(Frage) reagiert/warte auf Reaktion  | | Datum: | 08:58 Mo 06.07.2009 | | Autor: | Loewenzahn |
> Hallo Loewenzahn!
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> Im Prinzip ist es egal welche Richtung du den Koordinaten
> gibst. Wichtig ist nur, dass du konsistent rechnest. Ich
> weiß aus eigener leidvoller Erfahrung, dass man von
> Vorzeichen lange und viel geärgert werden kann.
>
> Wenn du die Koordinaten so definierst wie du das in den
> Zeichnungen getan hast, kannst du dir eigentlich ein paar
> Sachen von vorn herein schon mal überlegen:
>
> 1. Die Hangabtriebskraft wirkt in Richtung wachsender
> Koordinaten bei beiden Massen, die Zwangskraft durch das
> Seil dem entgegen. ok, die kraft an sich ist nicht mein prob, eher die koord. nach der ich mich richte...
>
> 2. Wenn nicht gerade ein Kräftegleichgewicht herrscht,
> sollte eine Koordinate wachsen, die andere fallen.
na, das würde bedeuten, das z.b. in aufgabe mit alpha beta die roten pfeile falsch sind...weil sie ja beide wachsen wenn sich die körper bewegen, oder? so meinst du das?
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> Wenn du dann -aber nur wenn ich es so mache, wie du es sagst, was ich gern tun will, hauptsache es funktioniert- beim Aufstellen der Gleichungen immer schön
> ein "+" vor die Kräfte die mit der Koordinate wirken und
> ein "-" vor die Kräfte entgegen der Koordinate schreibst,
> solltest du hinkommen. Nur Achtung, wenn du die
> Hangabtriebskraft aufstellst: Durch sinus und cosinus
> können natürlich auch noch zusätzliche Vorzeichen
> reinkommen! --häää???wieso, wenn ich ein mg sin a hab, dann hab ich eins...ich leite doch nich ab un nix....?
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> Ich hoffe mit dieser Beschreibung kommst schon mal ein
> wenig besser zu Rande.
> eigentlich doch...mal gucken
> Lieben Gruß
>
> devilsdoormat
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> > 2. Wenn nicht gerade ein Kräftegleichgewicht herrscht,
> > sollte eine Koordinate wachsen, die andere fallen.
> na, das würde bedeuten, das z.b. in aufgabe mit alpha
> beta die roten pfeile falsch sind...weil sie ja beide
> wachsen wenn sich die körper bewegen, oder? so meinst du
> das?
Ne, nicht ganz. Das war mehr eine Art Plausibilitätsprüfung. Wenn du deine Lösung hast, kannst du anhand dieser Überlegung überprüfen, ob deine Vorzeichen stimmen. An dieser Stelle muss ich aber noch mal nachhaken, was genau dein Problem ist:
willst du generalisierte Koordinaten finden und mit denen das Problem lösen (Lagrange-Formalismus)? Oder geht es dir nur darum die Bewegungsgleichugnen mit Zwangskräften in einem ganz normalen kartesischen Koordinatensystem aufzustellen? Bei letzterem müsste ich noch mal tiefer in meinen Unterlagen wühlen. Wir hatten in unserer Vorlesung nämlich gar nicht direkt Probleme mit d'Alembert gelöst, sondern ihn nur zur Herleitung des Lagrange-Formalismus genutzt.
> >
> > Wenn du dann -aber nur wenn ich es so mache, wie du es
> sagst, was ich gern tun will, hauptsache es funktioniert-
> beim Aufstellen der Gleichungen immer schön
> > ein "+" vor die Kräfte die mit der Koordinate wirken und
> > ein "-" vor die Kräfte entgegen der Koordinate schreibst,
> > solltest du hinkommen. Nur Achtung, wenn du die
> > Hangabtriebskraft aufstellst: Durch sinus und cosinus
> > können natürlich auch noch zusätzliche Vorzeichen
> > reinkommen! -häää???wieso, wenn ich ein mg sin a hab,
> dann hab ich eins...ich leite doch nich ab un nix....?
naja, das war jetzt auch nur wieder bezogen darauf, dass sinus und cosinus für bestimmte Winkelbereiche auch negativ sein können. Aber in deinem Beispiel war die Bemerkung zugegeben überflüssig. Deine Winkel sind nur zwischen 0° und 90° und da bekommt man gar keine Probleme.
> >
> > Ich hoffe mit dieser Beschreibung kommst schon mal ein
> > wenig besser zu Rande.
> > eigentlich doch...mal gucken
> > Lieben Gruß
> >
> > devilsdoormat
>
Um dir besser zu helfen fänd ich es nützlich, wenn du die genaue Aufgabenstellung abschreiben könntest. Je länger ich mir deine Frage angucke, desto weniger glaube ich zu verstehen, was genau du gefragt hast 
LG
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 16:12 Mo 06.07.2009 | | Autor: | leduart |
hall0 loewenzahn
Ohne zu sehen, was du gerechnet hast in den 2 oder 3 Faellen kann man deinen Vorzeichenfehler nicht finden. Ne "Regel, wie man die Koordinaten waehlen soll gibt es nicht. die Vorzeichen fuer Lageenergie und Kraefte aendern sich halt entsprechend.
Gruss leduart
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| Aufgabe | | bestimmen sie die beschleunigung, falls keine oberflächenreibung stattfindet |
stimmt's? ich weiß nicht, aber mein scanner funzt wieder...das ist schon mal ein phänomen...
hoffentlich hab ich das jetzt richtig gemacht...sonst habt ihr viel arbeit vor euch :-(
hoffnungsvolle grüße
LZ
[Dateianhang nicht öffentlich]
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 18:02 Di 07.07.2009 | | Autor: | leduart |
Hallo
die erste, doppelte schiefe Ebene ist richtig, die 2 anderen falsch.
es wir doch immer die Gesamtmasse m1+m2 bzw m1+m2+m3 mit a beschleunigt.
Schreib also besser: resultierende Kraft =Gesamtmasse*a
Wenn du Rechnungen verbessert haben willst, schreib sie im Editor, dann kann man zitieren und verbessern. Dein Zeug abzutippen hab ich keine lust, wenn du schon keine hast.
Gruss leduart
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| Aufgabe | extra für die profis:
richtig so?
bildB: [mm] a=\bruch{(mv+ms-mL)g}{mL+ms+mv}
[/mm]
bild C: [mm] a=\bruch{g(m1-m3*sin(a))}{m1+m2+m3}
[/mm]
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hm, schade das ich anscheinend so doof bin, dass sogar ihr die geduld mit mir verliert...das hatte nix mit lust oder nicht lust zu tun...ich hab nur gedacht, dann ist es nicht so zerstückelt...uh, didn't mean to offend you! aber du weißt halt einfach nich, dass das wort "faul" ungefähr so gut zu mir passt, wie schokolade zu senf...
aber ich habe glaube ich jetzt den sinn der bewegungsgleichung an sich verstanden: alle trägheitskaftpfeile müssen ja in die selbe richtung laufen, weil die körper ja schließlich in die selbe richtung beschleunigt werden, und wie du schon sagst, rein rechnerisch ja auch, weil es ja die gesamten massen sind...ich bin immer nur vom bild ausgegangen und bei der roll z.b. wusst ich dann nicht, ob "am seil entlang", oder "parallel an beiden seilen gleichzeitig hoch (gelber pfeil"...jetzt aber weiß ich, dass es "am seil entlang" heißen muss....
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(Antwort) fertig | | Datum: | 21:23 Di 07.07.2009 | | Autor: | leduart |
Hallo
ich weiss nicht , was [mm] M_s [/mm] ist. Falls es die Masse des Seils ist, ist dabei ja ein Stueck auf jeder Seite, dann ist der Nenner zear richtig, der Zahler aber falsch, weil dann noch ne Abhaengigkeit von der Lage reinkommt. Dann muesste man aber auch den Radius der Rolle kennen.
Ich hab dich doch nicht faul genannt, sondern mich und Schokolade ess ich fast nur mit Senf!![[grins]](/images/smileys/grins.gif "[grins]")
Ungeduldig werden wir selten. Und kapiert hast du das Prinzip wohl auch!
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