Dolmetscher: n über k < Kombinatorik < Stochastik < Oberstufe < Schule < Mathe < Vorhilfe
|
| Status: |
(Frage) beantwortet  | | Datum: | 21:41 So 18.05.2014 | | Autor: | Marcel |
| Aufgabe | Bei einer Konferenz wird Englisch gesprochen. Diese Konferenz soll in
10 andere Sprachen übersetzt werden. Wie viele Dolmestcher braucht man
dafür, wenn jeder Dolmetscher 4 dieser Sprachen beherrscht? |
Hallo,
eine Aufgabe mit etwa obigem Wortlaut habe ich gesehen, wobei als Lösung
${10 [mm] \choose [/mm] 4}$
gerechnet wird. Kann mir jemand vielleicht kurz sagen, welche - in meinen
Augen - komische Logik dahintersteckt? Denn meines Erachtens nach ist
es doch vollkommen irrelevant, wie viele Sprachen ein Dolmetscher spricht,
man braucht für jede Sprache, in die übersetzt werden soll, halt einen
Dolmetscher, der in diese übersetzt.
Übrigens steht auch nicht dabei, dass zwei Dolmetscher nicht genau die
gleichen 4 Sprachen sprechen... Ich finde diese Lösung bzgl. dieser
Aufgabenstellung sehr merkwürdig. Habe ich einen Denkfehler, oder
missverstehe ich die Aufgabe?
Gruß,
Marcel
|
|
| |
|
> Bei einer Konferenz wird Englisch gesprochen. Diese
> Konferenz soll in
> 10 andere Sprachen übersetzt werden. Wie viele Dolmestcher
> braucht man
> dafür, wenn jeder Dolmetscher 4 dieser Sprachen
> beherrscht?
>
> Hallo,
>
> eine Aufgabe mit etwa obigem Wortlaut habe ich gesehen,
> wobei als Lösung
>
> [mm]{10 \choose 4}[/mm]
>
> gerechnet wird. Kann mir jemand vielleicht kurz sagen,
> welche - in meinen
> Augen - komische Logik dahintersteckt? Denn meines
> Erachtens nach ist
> es doch vollkommen irrelevant, wie viele Sprachen ein
> Dolmetscher spricht,
> man braucht für jede Sprache, in die übersetzt werden
> soll, halt einen
> Dolmetscher, der in diese übersetzt.
>
> Übrigens steht auch nicht dabei, dass zwei Dolmetscher
> nicht genau die
> gleichen 4 Sprachen sprechen... Ich finde diese Lösung
> bzgl. dieser
> Aufgabenstellung sehr merkwürdig. Habe ich einen
> Denkfehler, oder
> missverstehe ich die Aufgabe?
>
> Gruß,
> Marcel
Hallo Marcel,
ich bin ebenfalls der Ansicht, dass diese Aufgabe,
insbesondere mit der angeblichen "Lösung", nichts
als ausgemachter - oder vielleicht eingemachter (?)
Quark ist.
Woher hast du sie denn überhaupt ?
LG , Al
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) beantwortet | | Datum: | 22:11 So 18.05.2014 | | Autor: | Marcel |
Hi Al,
meine Freundin hat sie aus dem "Wahrscheinlichkeitsrechnungsteil", den
sie in "Mathe für Wiwis" braucht.
Wobei mir eingefallen ist, dass da noch sowas steht, dass die Dolmetscher
auch simultan übersetzen sollen. (Das hat aber doch keine Relevanz.)
Der Aufgabe könnte ich noch einen Sinn geben, wenn ich sie wesentlich
komplexer formulieren würde:
"Wir wollen Dolmetscher einladen, wovon jeder Dolmetscher genau 4 der
zu übersetzenden Sprachen spricht, aber es gibt keinen Dolmetscher, der
die 4 gleichen Sprachen wie ein anderer spricht. Wieviele Dolmetscher
müssen wir so mindestens einladen, so dass eine beliebige Auswahl von
10 Dolmetschern dazu führt, dass in alle 10 Sprachen übersetzt werden
kann?"
Würde das passen? Jedenfalls, bei obigem Wortlaut: Da ist die Aufgabe
doch mehr als sinnfrei, oder? Jedenfalls, was ${n [mm] \choose [/mm] k}$-Berechnungen
betrifft...
Gruß,
Marcel
|
|
|
| |
|
Moin Marcel,
> Hi Al,
>
> meine Freundin hat sie aus dem
> "Wahrscheinlichkeitsrechnungsteil", den
> sie in "Mathe für Wiwis" braucht.
>
> Wobei mir eingefallen ist, dass da noch sowas steht, dass
> die Dolmetscher
> auch simultan übersetzen sollen. (Das hat aber doch keine
> Relevanz.)
>
> Der Aufgabe könnte ich noch einen Sinn geben, wenn ich sie
> wesentlich
> komplexer formulieren würde:
> "Wir wollen Dolmetscher einladen, wovon jeder Dolmetscher
> genau 4 der
> zu übersetzenden Sprachen spricht, aber es gibt keinen
> Dolmetscher, der
> die 4 gleichen Sprachen wie ein anderer spricht. Wieviele
> Dolmetscher
> müssen wir so mindestens einladen, so dass eine beliebige
> Auswahl von
> 10 Dolmetschern dazu führt, dass in alle 10 Sprachen
> übersetzt werden
> kann?"
>
> Würde das passen?
Ja, so past es. Das kann man ja auch direkt mit dem einschlägig bekannten Urnenexperiment identifizieren.
> Jedenfalls, bei obigem Wortlaut: Da ist
> die Aufgabe
> doch mehr als sinnfrei, oder? Jedenfalls, was [mm]{n \choose k}[/mm]-Berechnungen
>
> betrifft...
Ja, und desderwegen halte ich von diesen 'Mathe für WiWis'-Büchern o.ä. immer weniger. Übrigens: mit 42 Dolmetschern klappt es in jedem Fall! 
Beste Grüße, Diophant
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Frage) reagiert/warte auf Reaktion  | | Datum: | 12:37 Mo 19.05.2014 | | Autor: | glie |
> Ja, und desderwegen halte ich von diesen 'Mathe für
> WiWis'-Büchern o.ä. immer weniger. Übrigens: mit 42
> Dolmetschern klappt es in jedem Fall!
>
> Beste Grüße, Diophant
Hallo Diophant,
wie bist du auf 42 gekommen? Ich komme zu einem völlig anderen Ergebnis, nämlich 127.
Überlegung war wie folgt:
Wir brauchen 10 Sprachen. Wenn wir ganz viel Pech haben dann haben wir mit 126 Dolmetschern nur 9 Sprachen abgedeckt, weil es [mm] $\vektor{9 \\ 4}=126$ [/mm] Möglichkeiten dafür gibt, 4 Sprachen aus 9 Sprachen auszuwählen. Also sorgt spätestens der 127. Dolmetscher dafür, dass alle 10 Sprachen abgedeckt sind.
Gruß Glie
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 23:26 Mo 19.05.2014 | | Autor: | Marcel |
Hi Diophant,
> Moin Marcel,
>
> > Hi Al,
> >
> > meine Freundin hat sie aus dem
> > "Wahrscheinlichkeitsrechnungsteil", den
> > sie in "Mathe für Wiwis" braucht.
> >
> > Wobei mir eingefallen ist, dass da noch sowas steht,
> dass
> > die Dolmetscher
> > auch simultan übersetzen sollen. (Das hat aber doch
> keine
> > Relevanz.)
> >
> > Der Aufgabe könnte ich noch einen Sinn geben, wenn ich
> sie
> > wesentlich
> > komplexer formulieren würde:
> > "Wir wollen Dolmetscher einladen, wovon jeder
> Dolmetscher
> > genau 4 der
> > zu übersetzenden Sprachen spricht, aber es gibt keinen
> > Dolmetscher, der
> > die 4 gleichen Sprachen wie ein anderer spricht.
> Wieviele
> > Dolmetscher
> > müssen wir so mindestens einladen, so dass eine
> beliebige
> > Auswahl von
> > 10 Dolmetschern dazu führt, dass in alle 10 Sprachen
> > übersetzt werden
> > kann?"
> >
> > Würde das passen?
>
> Ja, so past es. Das kann man ja auch direkt mit dem
> einschlägig bekannten Urnenexperiment identifizieren.
ja, ich war mir nur nicht sicher, ob ich bei der Formulierung nicht doch etwas
übersehen habe.
> > Jedenfalls, bei obigem Wortlaut: Da ist
> > die Aufgabe
> > doch mehr als sinnfrei, oder? Jedenfalls, was [mm]{n \choose k}[/mm]-Berechnungen
>
> >
> > betrifft...
>
> Ja, und desderwegen halte ich von diesen 'Mathe für
> WiWis'-Büchern o.ä. immer weniger.
Ich habe auch oft das Gefühl, dass, entgegen dem, was in der Schule
und auch in Mathevorlesungen gelehrt wird, es dort anscheinend
Standard ist, dass man nur "aus dem Wortlaut einer Aufgabe heraus
erahnen soll, was denn nun für eine Formel angewendet werden soll".
Ich finde das traurig: Es wird also gelehrt, dass man nicht Nachdenken
soll, was man tut, sondern nur dem Gefühl entsprechend schnell irgendwas
tun soll. Das ist doch wirklich schwachsinnig...
Gruß,
Marcel
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 08:45 Di 20.05.2014 | | Autor: | Diophant |
Moin Marcel,
> Ich finde das traurig: Es wird also gelehrt, dass man nicht
> Nachdenken
> soll, was man tut, sondern nur dem Gefühl entsprechend
> schnell irgendwas
> tun soll. Das ist doch wirklich schwachsinnig...
Ja! Aber auf der anderen Seite ist genau diese Haltung immer mehr Grundlage sog. Bildungspläne ...
Gruß, Diophant
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 17:40 Di 20.05.2014 | | Autor: | Marcel |
Hallo Diophant,
> Moin Marcel,
>
> > Ich finde das traurig: Es wird also gelehrt, dass man
> nicht
> > Nachdenken
> > soll, was man tut, sondern nur dem Gefühl entsprechend
> > schnell irgendwas
> > tun soll. Das ist doch wirklich schwachsinnig...
>
> Ja! Aber auf der anderen Seite ist genau diese Haltung
> immer mehr Grundlage sog. Bildungspläne ...
vielleicht sollten Bildungspläne halt ausnahmsweise mal von gebildeten
Menschen verfasst werden...
Gruß,
Marcel
|
|
|
| |
|
Hallo Marcel,
komische Formulierung, aber vielleicht auch so zu verstehen:
Die Information, dass in Englisch übersetzt wird ist egal. Man hat ingesamt 11 verschiedene Sprachen (A,B,C,D,...).
Ein Dolmetscher kann immer in 4 andere Sprachen übersetzen.
Nun wird ja aber nicht nur von Sprache A nach B, bzw. B nach A übersetzt, sondern auch B nach C, bzw. C nach B.
Beispiel zu obiger Aufgabe:
Sprachen: Englisch, Deutsch, Französisch.
Dann braucht man nicht nur Übersetzer von Deutsch<=>Englisch, Französisch<=>Englisch,
sondern auch einen von Deutsch<=>Französisch.
Sollte man die Aufgabe eventuell so verstehen?
Liebe Grüße
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 23:11 So 18.05.2014 | | Autor: | Marcel |
Hallo Richie,
> Hallo Marcel,
>
> komische Formulierung, aber vielleicht auch so zu
> verstehen:
>
> Die Information, dass in Englisch übersetzt wird ist egal.
> Man hat ingesamt 11 verschiedene Sprachen (A,B,C,D,...).
>
> Ein Dolmetscher kann immer in 4 andere Sprachen
> übersetzen.
>
> Nun wird ja aber nicht nur von Sprache A nach B, bzw. B
> nach A übersetzt, sondern auch B nach C, bzw. C nach B.
>
>
> Beispiel zu obiger Aufgabe:
> Sprachen: Englisch, Deutsch, Französisch.
>
> Dann braucht man nicht nur Übersetzer von
> Deutsch<=>Englisch, Französisch<=>Englisch,
> sondern auch einen von Deutsch<=>Französisch.
das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Zumal, wenn man von Deutsch nach
Englisch, und dann von Englisch nach Französisch übersetzt hat, man
doch indirekt auch von Deutsch nach Französisch übersetzt hat (nämlich
mit Zwischenstation Englisch:
Deutsch [mm] $\Longrightarrow$ [/mm] Englisch [mm] $\Longrightarrow$ [/mm] Französisch).
Warum sollen die Franzosen doppelt übersetzt bekommen?
> Sollte man die Aufgabe eventuell so verstehen?
Keine Ahnung, für mich macht die Aufgabe in der obigen Formulierung
jedenfalls keinen Sinn. Oder sagen wir es mal so: Sie macht keinen Sinn,
wenn ${n [mm] \choose [/mm] k}$-Berechnungen zur Lösung benutzt werden sollen...
Gruß,
Marcel
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 23:27 So 18.05.2014 | | Autor: | Richie1401 |
Hallo Marcel,
Wenn man eine Konferenz von drei Leuten hat, mit 3 verschiedenen Sprachen A,B,C. Dann wird doch wenn A gesprochen wird in B und C übersetzt. Wenn B gesprochen wird, wird in A und C übersetzt.
Aber, und da muss ich dir Recht geben, lieber Marcel, finde ich die Aufgabe auch verwirrend. Denn so richtig wird nicht klar, was gemeint ist.
Von mir war das jetzt nur eine Interpretation der Aufgabe.
|
|
|
| |
|
| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 23:51 So 18.05.2014 | | Autor: | Marcel |
Hallo Richie,
> Hallo Marcel,
>
> Wenn man eine Konferenz von drei Leuten hat, mit 3
> verschiedenen Sprachen A,B,C. Dann wird doch wenn A
> gesprochen wird in B und C übersetzt. Wenn B gesprochen
> wird, wird in A und C übersetzt.
>
>
> Aber, und da muss ich dir Recht geben, lieber Marcel, finde
> ich die Aufgabe auch verwirrend. Denn so richtig wird nicht
> klar, was gemeint ist.
>
> Von mir war das jetzt nur eine Interpretation der Aufgabe.
achso. Das weiß ich jetzt nicht. Ich hab' das eher so verstanden, dass
alle, die an der Konferenz teilnehmen, Englisch sprechen, und dass diese
Sprache dann jeweils von einem Dolmetscher - etwa für Radio- oder
Fernsehübertragung - übersetzt werden soll.
Du meinst also, dass es darum geht, dass die Konferenzteilnehmer selber
in ihrer Sprache sprechen und dass die dann untereinander kommunizieren
können. Aber wozu bräuchte man dann das Englisch?
Aber wenn ich Deinen Gedanken richtig verstehe:
Wenn die erste Sprache gesprochen wird, schalten sich neun Dolmetscher
ein, die das Gesagte in die jeweils benötigte Sprache übersetzen. Und
der erste kann das für vier Sprachen machen, und wenn er eine gewählt
hat, macht der zweite das für eine seiner vier Sprachen, die noch nicht
die erste ist und so weiter...
Gruß,
Marcel
|
|
|
|
![[]](/images/popup.gif){kind=small}
So