Mathe=Volksferne Wissenschaft < Sonstiges < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
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(Umfrage) Beendete Umfrage  | | Datum: | 09:02 Mi 07.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
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> Das Problem der Volks-Unnähe (oder wie nennt man es, wenn
> Otto-Normalbürger nur noch "Bahnhof" versteht?) gibt es ja
> nicht nur in der Mathematik, sondern auch in vielen anderen
> Bereichen. Denken wir nur an die Justiz oder die Politik.
>
>
> Und die Wirtschaft- Finanz- und Bankenkrise haben selbst
> die sogenannten Experten anscheinend nicht vorausgesehen.
>
> Für mich als Laien ist es dagegen wenig verwunderlich,
> dass ein System an den Rand des Zusammenbruchs gerät, in
> dem täglich Milliardenbeträge ohne Gegenleistung bewegt
> werden (also nur aufgrund von Spekulationen auf steigenden
> Dollar, fallende Zinsen, etc).
>
> Jede Hausfrau weiß, dass sie beim Aldi für ihren Einkauf
> bezahlen muss und dass es nur Geld gegen ehrliche Arbeit
> gibt.
Hallo rabilein,
ich kann dir versichern, dass ich deine diesbezüglichen
(die Wirtschaftswelt betreffenden) Gedanken absolut mit
dir teile. Die Art von "Volks-Unnähe", die sich in der
Welt der Wirtschaft (die scheinbar kaum etwas lernen will
aus der Riesenkatastrophe, die sie gerade verursacht hat)
und der Politik (die immer wieder hoffnungsvolle Zukunfts-
szenarien malt und bloss einen winzigen Teil davon reali-
siert) zeigt, unterscheidet sich aber doch fundamental von
einer "Volks-Ferne", welche man Wissenschaften wie z.B. der
Mathematik zuschreiben kann. Leute der Politik, der Medien
und der Wirtschaft verfolgen klar ganz andere Ziele (nämlich
solche, die durch menschliche Wünsche, menschliche Gier
oder menschliche Ideologie bestimmt sind) als Leute einer
echten Wissenschaft, die nach Kriterien suchen, die von
den wechselnden Launen der beteiligten Menschen unab-
hängig sind. Darum wehre ich mich vehement dagegen, die
"Volksferne" der Mathematik mit der von Wirtschaft, Politik
etc. in einen Topf zu werfen !
Lieben Gruß !
Al Chwarizmi
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Obiges habe ich aus einem anderen Thread herauskopiert, da dieser ursprünglich ein ganz anderes Thema hatte und nun auf eine völlig andere Schiene abzugleiten drohte.
Um mal auf Al-Chwarizmis Ausführungen etwas zynisch zu antworten:
Mathematiker und Physiker schaffen erst einmal die Voraussetzung dafür, dass Politiker und Wirtschaftsleute die Welt zugrunde richten können.
Beispiel:
Diese nunmehr wertlosen Papiere, auf denen jetzt viele Banken sitzen und die sie seinerzeit für viel Geld erworben hatten, sind von "mathematischen Superleuchten" konstruiert worden. Weder Normal-Bürger noch Normal-Banker noch Politiker haben diese Konstruktionen jemals verstanden.
Aber alle haben sie gekauft.
Und nun sucht man nach Schuldigen. Wenn sie Pech haben, sind das am Ende die Mathematiker - die haben sie ja erfunden...
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Hallo Rabilein,
eine interessante Denkweise. Dann könnte man ja vielleicht die Nachfahren von Georg Simon Ohm verklagen, wenn aufgrund eines elektrischen Defekts ein Flugzeug abstürzt, oder?
Ich denke nicht, dass das richtig sein kann. Sollte ich mich in einem Bereich nicht auskennen, lasse ich die Finger davon. Scheinbare Gründe, warum es einige (viele) in dieser Welt nicht auch so tun, gibt es leider genug.
Was ich aber an solchen Sachen hasse, sind anschließende Aussagen, die die Inkompetenz dieser Leute(vereinigungen) auch noch öffenlich zeigen und NIEMAND scherrt sich darum.
Beispiel: Es war ja nicht damit zu rechnen, dass bei steigenden Arbeitslosenzahlen auch die Sozialausgaben anwachsen.... HAAAALLLLLOOOOO
Wenigstens sind auch hier wieder die Mathematiker schuld 
Viele Grüße
Adamantan
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 09:27 Mi 07.10.2009 | | Autor: | fred97 |
Klar, wir sind an allem schuld
https://www.dmv.mathematik.de/component/docman/doc_download/68-pm-010409-ist-die-mathematik-schuld-an-der-finanzkrise.html
http://www.peterpetersen.hamburg.de/index.php/file/download/2047
http://www.mathe.tu-freiberg.de/~hebisch/cafe/zugbruecke.html
http://www.astronews.com/frag/antworten/frage289.html
FRED
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 09:38 Mi 07.10.2009 | | Autor: | fred97 |
................ oder man kann sich diesem, vor Selbstmitleid triefendem, Vollidioten anschließen:
http://www.spreeblick.com/2006/11/07/mathemat-ich/
FRED
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:35 Mi 07.10.2009 | | Autor: | M.Rex |
Hallo Fred.
Die Diskussion in dem verlinkten Artikel ist eingentlich fast noch spannender. Und hier bewahrheitet sich mal wieder das schlechte Image der Mathematik und aller anderen Naturwissenschaften in der "Allgemeinbevölkerung"
Man kann sich ja leider in diversen Talkshows damit brüsten, kein Mathe zu können.
Marius
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:40 Mi 07.10.2009 | | Autor: | fred97 |
> Hallo Fred.
>
> Die Diskussion in dem verlinkten Artikel ist eingentlich
> fast noch spannender. Und hier bewahrheitet sich mal wieder
> das schlechte Image der Mathematik und aller anderen
> Naturwissenschaften in der "Allgemeinbevölkerung"
>
> Man kann sich ja leider in diversen Talkshows damit
> brüsten, kein Mathe zu können.
Ja, wenn man in Mathematik nicht schlecht ist, ist man nicht gesellschaftsfähig.
Aber jetzt wollen nicht wir in Selbstmitleid zerfließen
FRED
>
> Marius
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:57 Mi 07.10.2009 | | Autor: | M.Rex |
> > Hallo Fred.
> >
> > Die Diskussion in dem verlinkten Artikel ist eingentlich
> > fast noch spannender. Und hier bewahrheitet sich mal wieder
> > das schlechte Image der Mathematik und aller anderen
> > Naturwissenschaften in der "Allgemeinbevölkerung"
> >
> > Man kann sich ja leider in diversen Talkshows damit
> > brüsten, kein Mathe zu können.
>
>
> Ja, wenn man in Mathematik nicht schlecht ist, ist man
> nicht gesellschaftsfähig.
>
> Aber jetzt wollen nicht wir in Selbstmitleid zerfließen
Das habe ich ja damit auch nicht beabsichtigen wollen, aber wenn ich in den ersten Stunden eines Nachhilfeschülers vehement behaupte, dass Mathe Spass macht, ernte ich meistens verstörte Blicke. In den meisten Fällen gelingt es aber, meinen Schülern am Ende aber genau den zu vermitteln.
Man muss halt nur etwas offensiver damit umgehen, ich finde z.B, die Auftritte von Albert? Beutelspacher oder Rangar Yogeshwar in diversen (Talk)Shows richtig gut, die offensiv zeigt, dass Mathe und die Naturwissenschaften Spass machen. Solche Auftritte sind definitiv der richtige Weg.
>
> FRED
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> >
Marius
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> ................ oder man kann sich diesem, vor
> Selbstmitleid triefendem, Vollidioten anschließen:
Hallo,
ob's ein Vollidiot ist, würde ich nicht allein aufgrund dieses Artikels, welchen ich übrigens ganz nett geschrieben finde, entscheiden wollen.
Ich entdecke keinerlei Selbstmitleid in dem Geschriebenen, eher das, worauf Marius hinweist: einen mehr oder weniger latenten Stolz auf das Unverständnis bzw. auf die nicht vorhandene Bereitschaft, sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Um noch kurz auf den Eingangsartikel zu sprechen zu kommen:
> > > Mathematiker und Physiker schaffen erst einmal die Voraussetzung dafür, dass Politiker und Wirtschaftsleute die Welt zugrunde richten können.
Die Welt wird, wie auch Al Chwarizmi sagt, zugrundegerichtet von der Gier der Menschen - diese kennen wir bereits aus dem Märchen vom Fischer und seiner Frau.
Mit der Axt in der Hand kann ich meinen Nachbarn erschlagen oder Holz für den Winter hacken.
Was ich damit tue, liegt in meinen Händen, nicht in denen des Schmiedes.
Die "Volksferne" in der Überschrift spricht mich an.
In dem Auslöser dieses Threads sprichst Du, rabilein, angeregt durch Fachbegriffe und Formalisierungen vom "Problem der Volks-Unnähe" der Mathematik.
Ich sehe das Problem nicht: so vieles ist "volksfern", z.B. der europäische Kunstgesang. Und? Schadet's? Es muß doch nicht jeder alles können, kennen, mögen und verstehen.
Gruß v. Angela
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 13:08 Mi 07.10.2009 | | Autor: | fred97 |
> > ................ oder man kann sich diesem, vor
> > Selbstmitleid triefendem, Vollidioten anschließen:
>
> Hallo,
>
> ob's ein Vollidiot ist, würde ich nicht allein aufgrund
> dieses Artikels, welchen ich übrigens ganz nett
> geschrieben finde,
Ja , sprachlich ist der Artikel einwandfrei
> entscheiden wollen.
>
> Ich entdecke keinerlei Selbstmitleid in dem Geschriebenen,
> eher das, worauf Marius hinweist: einen mehr oder weniger
> latenten Stolz auf das Unverständnis bzw. auf die nicht
> vorhandene Bereitschaft, sich mit dem Thema zu
> beschäftigen.
Latent ist der Stolz nun wahrlich nicht ! Eher offen zur Schau getragen. Und das ist es gerade was mich so erbost hat. Mein Temperament hat dann nicht verhindern können, das Wort "Vollidiot" zu verwenden
>
>
> Um noch kurz auf den Eingangsartikel zu sprechen zu kommen:
>
> > > > Mathematiker und Physiker schaffen erst einmal die
> Voraussetzung dafür, dass Politiker und Wirtschaftsleute
> die Welt zugrunde richten können.
>
> Die Welt wird, wie auch Al Chwarizmi sagt,
> zugrundegerichtet von der Gier der Menschen - diese kennen
> wir bereits aus dem Märchen vom Fischer und seiner Frau.
>
> Mit der Axt in der Hand kann ich meinen Nachbarn erschlagen
> oder Holz für den Winter hacken.
> Was ich damit tue, liegt in meinen Händen, nicht in denen
> des Schmiedes.
Angela, das hast Du wunderbar auf den Punkt gebracht ! Mehr gibt es zu Rabileins Ausführungen nicht zu sagen
Gruß FRED
>
> Die "Volksferne" in der Überschrift spricht mich an.
> In dem Auslöser dieses Threads sprichst Du, rabilein,
> angeregt durch Fachbegriffe und Formalisierungen vom
> "Problem der Volks-Unnähe" der Mathematik.
> Ich sehe das Problem nicht: so vieles ist "volksfern",
> z.B. der europäische Kunstgesang. Und? Schadet's? Es muß
> doch nicht jeder alles können, kennen, mögen und
> verstehen.
>
> Gruß v. Angela
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 14:03 Mi 07.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Angela, das hast Du wunderbar auf den Punkt gebracht ! Mehr
> gibt es zu Rabileins Ausführungen nicht zu sagen
Mir persönlich hat am besten der Artikel von Hans Magnus Enzensberger (Zugbrücke) gefallen. Da sind eine Reihe von Antworten auf Fragen nach dem Sinn der Mathematik gegeben worden.
Es ist sehr interessant zu sehen, in welche Richtung sich eine einmal angestoßene Diskussion bewegt. So etwas lässt sich kaum mathematisch vorausberechnen.
Meine Theorie für das schlechte Ansehen der Mathematik ist: Die meisten Menschen kommen ohne Mathe ganz gut durchs Leben. Ich selber hatte von meinem 20sten (Ende der Schulzeit) bis zu meinem 50sten Lebensjahr (privater Nachhilfelehrer) mit Mathe so gut wie keine Berührung.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 16:43 Mi 07.10.2009 | | Autor: | fred97 |
Das ist auch sehr interessant:
Das Wissenschaftsmagazin im Falter
Mehr zu: Wissenschaft kommuniziert, Mathematik (2/09)
Inbrünstige Abneigung
In der Schule gilt Mathematik als das Horrorfach par excellence. Zahlreiche Initiativen bemühen sich daher um eine Imagepolitur. Wie aber verschafft man dem Fach mehr Pep?
Von Martina Gröschl
Tödliche Abneigung „Wenn deine Antwort falsch ist, wird er dich erschießen.“ So kommentierte ein schwedischer Schüler seine Zeichnung, auf der ein Mathematiklehrer ein Maschinengewehr in Anschlag bringt. Entstanden ist die Zeichnung für eine Studie, in der die US-amerikanische Mathematikdidaktikerin Susan H. Picker und ihr britischer Kollege John S. Berry untersuchten, wie sich Zwölf- bis Dreizehnjährige aus Großbritannien, Finnland, Rumänien, Schweden und den USA einen Mathematiker bei seiner Arbeit vorstellen. Ein Alter, in dem sich durch Erfahrung und Sozialisation das Image der Mathematik zu verfestigen beginnt.
Die Waffe im Anschlag ist besonders drastisch. Sie war aber nicht die einzige Darstellung, die den Mathematiklehrer mit Bedrohung assoziierte. Den distanzierten und gestrengen Lehrer, umgeben von einer Aura der Mathematik-Allmacht, scheint es zumindest in den Köpfen der Schülerinnen und Schüler immer noch zu geben, wie die Studie von Picker und Berry zeigt.
Langweilig, zu nichts nutze und als Schulfach ein Horror – mit solchen und ähnlich schmeichelhaften Attributen wird die Mathematik nicht erst seit heute bedacht.
Abstrakt hoch zwei Die Gründe für diese inbrünstige Abneigung sind vielfältig. Mathematik ist ein Hauptfach und damit per definitionem ein Stressfaktor. Mathematik gilt als Gradmesser für Intelligenz und dazu noch als Begabungssache: Man hat es – oder eben nicht. Mathematik wird an der Uni gerne als Aussiebefach verwendet, um den Spreu vom Weizen zu trennen. Mathematik ist hochabstrakt, ihre Anwendungen sind allgegenwärtig, aber gleichzeitig ungreifbar.
Der Mathematiker Günter M. Ziegler, Professor an der TU Berlin und Mitorganisator des deutschen Jahres der Mathematik 2008, sieht das Horrorimage in einem sich selbst verstärkenden Kreislauf gefangen: „Der Schulunterricht macht keinen Spaß und produziert Schüler, die kein vielfältiges Bild von der Mathematik haben. Von jenen, die trotzdem Mathematik studieren, werden die Schwächsten Lehrer. Die sind vom Studium frustriert und gehen so zurück an die Schule.“ Den Rest besorgen dann die Eltern mit wohlmeinenden Aussagen wie: „Mathematik macht nie Spaß, da musst du durch.“
Nichts als Nerds Die Studie von Picker und Berry förderte aber auch noch ein anderes Detail zutage: Die Schüler schienen offenbar nicht zu wissen, was ein Mathematiker eigentlich macht, wenn er nicht in der Schule unterrichtet. Oft waren sie sich nicht einmal sicher, ob ihr Mathe-Lehrer als Mathematiker durchgehen würde. Auf die Frage, für was man eigentlich einen Mathematiker einstellen würde, reichten die Antworten von „Keiner ist so dumm, einen Mathematiker anzuheuern“ bis zu mehr praxisorientierten Antworten wie „Ich würde ihn meine Hausaufgaben machen lassen“.
Die Zeichnungen jener Schüler, auf denen ein nicht unterrichtender Mathematiker dargestellt wurde, schienen direkt aus dem Klischee-Bilderbuch zu kommen: männlich, weiß, mittleren Alters und der Prototyp eines Nerds. Eine derartig verlässliche Reproduktion von Stereotypen ließ bei den Forschern die Frage aufkommen, woher diese Bilder wohl kommen mögen. Vor allem weil sich unter den Zeichnungen der Kinder immer wieder Referenzen auf Albert Einstein (Physiker!) fanden – und das länderübergreifend.
Für Picker und Berry ist es offensichtlich, dass die Medien inklusive Comics und Bücher das Image der Mathematik mitprägen. „Diese Bilder und die Erfahrungen in der Schule verfestigen sich dann zu Stereotypen“, so Picker im heureka!-Interview. Und im Fall der Mathematik nicht selten zu negativen. Wobei das Nerd-Bild als eine Art Wiedergutmachung für ein in der Schule als unfair empfundenes Machtungleichgewicht zwischen Lehrer und Schüler gesehen werden könnte.
Interessenkiller Dieses unattraktive Image der Mathematik ist eine schwere Hypothek: „Das Bild, das man von einem Schulfach und von jenen hat, die sich dafür interessieren, hat einen entscheidenden Einfluss darauf, inwieweit sich Schülerinnen und Schüler in diesem Fach engagieren“, erklärt Ursula Kessels von der FU Berlin: Sie hat gemeinsam mit Bettina Hannover das Image von mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächern auf die schulische Interessen- und Leistungsentwicklung untersucht.
Für die Forscherinnen ist gerade das negativ besetzte Image dieser Fächer Grund für das mit steigenden Schuljahren abnehmende Interesse. Vor allem der Mädchen. Kessels: „Mädchen, die sich für Mathematik oder Physik interessieren, haben Angst, als unweiblich und weniger beliebt zu gelten.“ (Zur Genderfrage in der Mathematik ) Aber auch auf Buben hat das schlechte Image von Mathe & Co eine hemmende Wirkung. Die Folgen: Interesse wird im Keim erstickt; die Chancen, später einmal eine naturwissenschaftlich-technische Laufbahn einzuschlagen, schwinden.
Vorbild Bulgarien Dass Mathematik nicht überall automatisch negativ besetzt ist, zeigt ein Blick nach Bulgarien: Dort zieren die Internationale Mathematik-Olympiade und das Abschneiden der bulgarischen Mannschaft die Titelseiten der Tageszeitungen und finden sogar ihren Weg in die TV-Hauptnachrichten. „Ein positives Mathematik-Bild gehört in Bulgarien zum Alltag“, sagt Emil Simeonov, gebürtiger Bulgare, Mathematikprofessor am FH Technikum Wien, seinerzeit Mitinitiator des math.space im Wiener Museumsquartier und Obmann des Wiener Vereins minimath, der sich der mathematischen Früherziehung verschrieben hat.
In bulgarischen Schulen muss ein Mathe-Crack keinen Spott fürchten, Bildung wird im Lande hochgehalten – „auch, aber nicht nur, weil es im Ostblock Staatsdoktrin war“, vermutet Simeonov.
Von einer derartigen Akzeptanz und von so viel Enthusiasmus kann man in Deutschland und Österreich nur träumen. Trotzdem hat der Mathematikvermittler Günter M. Ziegler genug vom Jammern: „Wir haben beim Jahr der Mathematik bewusst die gängigen Klischees ignoriert und das Jammern weggelassen. Denn wer jammert, ist in einer Verteidigungsposition, und wer sich verteidigt, ist ein Loser.“
Was tun? Das Negativimage ignorieren und schlichtweg ein positives Mathe-Bild zeigen, lautete die Devise im deutschen Mathe-Jahr 2008. Die Wege dorthin sind vielfältig: Susan H. Picker hat in New York einfach eine bunt zusammengewürfelte Gruppe von Mathematikern unterschiedlichen Alters und Geschlechts und unterschiedlicher Hautfarbe rekrutiert und vor die Klasse gestellt. Günter M. Ziegler wünscht sich mehr Freiräume im Schulunterricht: „Mathematiklehrerinnen und -lehrer sollten die Möglichkeit haben, darüber zu erzählen, was sie selbst interessiert: seien es Paradoxien aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung oder wie man einen Wetterbericht macht.“
Emil Simeonov sieht die derzeitigen Popularisierungsinitiativen mit einer gewissen Skepsis. „Sie sind sicher bewundernswert, aber ich glaube nicht, dass sie in der jetzigen verfahrenen Situation die nötige Breitenwirkung haben werden.“ Viel realistischer ist für ihn die Umsetzung eines Modells, in dem ausreichend viele technische und mathematisch-naturwissenschaftliche Schulen Mathematik als Hauptfach haben. Alle anderen sollten Mathematik als Nebenfach, wie beispielsweise Musik, anbieten.
Das falsche Publikum Klischees sind bekanntlich hartnäckig. Doch ist für Deutschland und Österreich noch nicht alles verloren. Bei der Abschlussveranstaltung zum Jahr der Mathematik vor Schülerinnen und Schülern konnte es sich Barbara Sommer, Ministerin für Schule und Weiterbildung des Landes Nordrhein-Westfalen, Ende 2008 nicht verkneifen, das altbekannte „In Mathe war ich immer schlecht, und es ist trotzdem etwas aus mir geworden“ zu paraphrasieren. Dafür hatte sie sich aber das falsche Publikum ausgesucht: Sie wurde gnadenlos ausgebuht.
Der Beitrag wurde am Montag, den 22. Juni 2009 veröffentlicht und wurde unter Mehr zu: Wissenschaft kommuniziert, Mathematik (2/09) abgelegt.
FRED
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 22:16 Mi 07.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Mathematik ist ein Hauptfach und damit per Definitionem ein Stressfaktor.
> Mathematik gilt als Gradmesser für Intelligenz.
Ich habe auch noch nie von einem Schüler gehört, der ein Schuljahr wiederholen musste, weil er nicht barrenturnen konnte. Dagegen gilt Mathe bis zum Schluss als Pflichtfach, und wer kein Gespür dafür hat, der kriegt echte Probleme.
Wie viel Mathe braucht man denn wirklich fürs Leben? =
Ein klein wenig ist schon nötig, denn: Wer absolut kein Verständnis für Zahlen hat, dem könnte man zu jedem Preis alles andrehen, und er wäre nach kurzer Zeit ruiniert.
Und auch Prozent- und Zinsrechnen schadet nicht: Wie will man sonst Kredit- oder Anlageangebote miteinander vergleichen?
Dividieren sollte die kluge Hausfrau auch können: Wenn ihr nach Abzug von Miete, Strom, Versicherungen etc. noch 900 Euro im Monat bleiben, wie viel darf sie dann pro Tag ausgeben?
Das alles sollte man bis zur 8. Klasse gelernt haben - alles weitere ist dann "mathematischer Luxus".
Folgen und Reihen, Logarithmen, Differential- und Integralrechnung, das alles hatte ich nach Ende meiner Schulzeit nie wieder gebraucht - außer jetzt als Nachhilfelehrer, wo ich Kindern wieder etwas beibringe, was sie später höchstwahrscheinlich nie mehr brauchen werden.
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 22:35 Mi 07.10.2009 | | Autor: | Herby |
Hallo Rabilein,
>
> > Mathematik ist ein Hauptfach und damit per Definitionem
> ein Stressfaktor.
> > Mathematik gilt als Gradmesser für Intelligenz.
>
> Ich habe auch noch nie von einem Schüler gehört, der ein
> Schuljahr wiederholen musste, weil er nicht barrenturnen
> konnte. Dagegen gilt Mathe bis zum Schluss als Pflichtfach,
> und wer kein Gespür dafür hat, der kriegt echte Probleme.
>
> Wie viel Mathe braucht man denn wirklich fürs Leben? =
> Ein klein wenig ist schon nötig, denn: Wer absolut kein
> Verständnis für Zahlen hat, dem könnte man zu jedem
> Preis alles andrehen, und er wäre nach kurzer Zeit
> ruiniert.
>
> Und auch Prozent- und Zinsrechnen schadet nicht: Wie will
> man sonst Kredit- oder Anlageangebote miteinander
> vergleichen?
>
> Dividieren sollte die kluge Hausfrau auch können: Wenn ihr
> nach Abzug von Miete, Strom, Versicherungen etc. noch 900
> Euro im Monat bleiben, wie viel darf sie dann pro Tag
> ausgeben?
>
> Das alles sollte man bis zur 8. Klasse gelernt haben -
> alles weitere ist dann "mathematischer Luxus".
> Folgen und Reihen, Logarithmen, Differential- und
> Integralrechnung, das alles hatte ich nach Ende meiner
> Schulzeit nie wieder gebraucht - außer jetzt als
> Nachhilfelehrer, wo ich Kindern wieder etwas beibringe, was
> sie später höchstwahrscheinlich nie mehr brauchen werden.
Das Problem an der Sache ist halt, dass man in der 8.Klasse schlecht abschätzen kann, was später noch alles passiert und kurz vor - ooh, eben vorbei - das dann nachzuholen und aufzuarbeiten geht nicht.
In meinem Berufsumfeld (Elektrik und Avionik) ist es unerlässlich, sich den Luxus zu Gemüte geführt zu haben. Man müsste mal schauen, welche Berufszweige noch darauf angewiesen sind und das mal auf die Bevölkerung umlegen. Ich denke, an gut 30% werden wir ran kommen - und die andere Hälfte geht eh nach der 9. oder 10. ab lol --
edit: wo ich dir beipflichen kann, mind. 60% von dem Kasperkram im Studium braucht man definitiv nicht ![[grins]](/images/smileys/grins.gif "[grins]") --- only nice to know
Liebe Grüße
Herby
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 23:03 Mi 07.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Das Problem an der Sache ist halt, dass man in der 8. Klasse
> schlecht abschätzen kann, was später noch alles passiert
Da hast du völlig Recht.
Indirekt - das heißt, um später mal im Beruf damit Geld zu verdienen - können einem mathematische Fähigkeiten und Kenntnisse durchaus nützlich sein. Und von dem Geld, das man mit Hilfe dieser Kenntnissen verdient hat, kann man dann wiederum privat gut leben. Der Nutzen kommt also um zwei Ecken - deshalb indirekt.
Dagegen sehe ich kaum eine Möglichkeit, jenseits der 8. Klasse erworbene Mathe-Kenntnisse direkt - das heißt im privaten Bereich - anzuwenden.
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 23:11 Mi 07.10.2009 | | Autor: | Herby |
Hallo Rabilein,
> > Das Problem an der Sache ist halt, dass man in der 8.
> Klasse
> > schlecht abschätzen kann, was später noch alles passiert
>
> Da hast du völlig Recht.
>
> Indirekt - das heißt, um später mal im Beruf damit Geld
> zu verdienen - können einem mathematische Fähigkeiten und
> Kenntnisse durchaus nützlich sein. Und von dem Geld, das
> man mit Hilfe dieser Kenntnissen verdient hat, kann man
> dann wiederum privat gut leben. Der Nutzen kommt also um
> zwei Ecken - deshalb indirekt.
>
> Dagegen sehe ich kaum eine Möglichkeit, jenseits der 8.
> Klasse erworbene Mathe-Kenntnisse direkt - das heißt im
> privaten Bereich - anzuwenden.
![[daumenhoch]](/images/smileys/daumenhoch.gif "[daumenhoch]") ja, da teile ich sehr wohl deine Meinung - nur ein vernünftiges Beispiel zu finden, ist schon sehr schwer.
aber (nochmal edit): bis zur mind. 10.Klasse wird Mathematik ja auch nicht als Wissenschaft betrieben, gelle 
Lg
Herby
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> Wie viel Mathe braucht man denn wirklich fürs Leben?
> Ein klein wenig ist schon nötig, denn: Wer absolut kein
> Verständnis für Zahlen hat, dem könnte man zu jedem
> Preis alles andrehen, und er wäre nach kurzer Zeit
> ruiniert.
>
> Und auch Prozent- und Zinsrechnen schadet nicht: Wie will
> man sonst Kredit- oder Anlageangebote miteinander
> vergleichen?
>
> Dividieren sollte die kluge Hausfrau auch können: Wenn ihr
> nach Abzug von Miete, Strom, Versicherungen etc. noch 900
> Euro im Monat bleiben, wie viel darf sie dann pro Tag
> ausgeben?
Hallo rabilein,
es wäre schön, wenn du für uns eine Zusammenstellung
machen könntest, was von allen übrigen Schulfächern
"man" denn nach deiner Ansicht im "Leben" wirklich
"braucht". Du schaffst dies bestimmt für alle übrigen
Fächer in ebenso wenigen Zeilen wie für die Mathematik.
Deutsch
Französisch
Englisch
andere Sprachen
Biologie
Chemie
Physik
Geographie
Geschichte
Religion
Zeichnen
Musik
Turnen
...
Anschließend wird es dir sicher nicht schwer fallen zu
zeigen, dass man mit etwa 3 bis 4 Schuljahren locker
auskommen könnte. Damit könntest du, wenn du das
Ganze geschickt in die Öffentlichkeit bringst, eine
Welle von zig- bis zigzig-Milliarden Einsparungen
(jährlich) im Bildungswesen lostreten.
Al-Chwarizmi
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 13:50 Do 08.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Anschließend wird es dir sicher nicht schwer fallen zu
> zeigen, dass man mit etwa 3 bis 4 Schuljahren locker
> auskommen könnte. Damit könntest du, wenn du das
> Ganze geschickt in die Öffentlichkeit bringst, eine
> Welle von zig- bis zigzig-Milliarden Einsparungen
> (jährlich) im Bildungswesen lostreten.
Aus Sicht eines Mathematikers ist das völlig korrekt.
Das Problem liegt darin, dass so etwas "politisch nicht gewollt" und somit nicht durchsetzbar ist.
Das ist wie mit dem Gesundheitswesen und der Rente. Auch dieses Problem ist aus mathematischer Sicht leicht zu lösen:
Sämtliche medizinischen Leistungen werden drastisch runtergefahren. Entweder man heuert einen Privatarzt an, der einen irgendwie über die Runden bringt oder man lebt eben kürzer. Aber ein Politiker in einem demokratischen Staat, der so eine Äußerung - und sei es nur hinter vorgehaltener Hand - täte, wäre sofort "untragbar". Die Ethik-Kommission würde sofort Riesenkrach schlagen.
Also wird in der Politik weiter rumgewurstelt und seitens des Volkes dann auf die Politiker geschimpft.
Ist Mathematik eigentlich ethisch?
Nach welchen Gesichtspunkten wird entschieden: "Beginnen wir den Krieg oder lassen wir es lieber?" = Wir werfen als erster die Bombe. Das gibt x Tote bei denen. Dann werfen die die Bombe. Das gibt y Tote bei uns. Falls 2x<3y, dann lassen wir es lieber.
> Eine Zusammenstellung ... Deutsch ... Geographie ... Musik
Das hatte ich mir auch schon mal überlegt.
Die Muttersprache ist für jeden sehr wichtig. Als Analphabeth hat man es nicht leicht.
Fremdsprachen: Eine bestimmte Anzahl an Leuten sollte das können. Sonst wäre NULL Kommunikation zwischen den Ländern möglich.
Aber inwieweit eine Fremdsprache für das einzelne Individuum wichtig ist, ist schwer zu sagen.
Das selbe gilt auch für alle anderen Fächer.
Beispiel Musik: Wenn man Noten lesen kann, weiß was eine Fuge ist oder die Kleine Nachtmusik kennt, dann ist das ja nicht schädlich. Inwieweit das einem jedoch von realem Nutzen ist, das kann nur jeder für sich entscheiden.
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> Ist Mathematik eigentlich ethisch?
> Nach welchen Gesichtspunkten wird entschieden: "Beginnen
> wir den Krieg oder lassen wir es lieber?" = Wir werfen als
> erster die Bombe. Das gibt x Tote bei denen. Dann werfen
> die die Bombe. Das gibt y Tote bei uns. Falls 2x<3y, dann
> lassen wir es lieber.
sorry, aber was soll dieser Unfug mit Mathe zu tun haben ...
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 18:09 Do 08.10.2009 | | Autor: | MatheOldie |
Al-Chwarismi schrieb:
> sorry, aber was soll dieser Unfug mit Mathe zu tun haben ...
Ich schließe mich der Frage an. Es fällt mir auch schwer, bei den Beiträgen von Rabilein die Ruhe zu bewahren. Gut, dass Angela.h.b und Al-Chwarizmi schon sachlich nachgefragt/ kommentiert haben, ich stimme Ihnen voll zu.
Also Rabilein: Weil du Mathe nicht brauchtest, brauchen es alle nicht ..
Ah ja: Weil 2 eine Primzahl ist, sind's die anderen geraden Zahlen wohl auch?
Die Notwendigkeit und den Nutzen von Mathematik in der modernen Welt und für die geistige Ausbildung ist dir offenbar überhaupt nicht klar.
Ich möchte aber lieber positiv etwas anderes hervorheben: Mathematik hat keineswegs das schlechte Ansehen, wie es Journalisten und Medienmenschen immer gerne behaupten: Siehe z.B.
www.n24.de/newsitem_273917.html
Hier wird deutlich, dass der Stellenwert und die persönliche Meinung zur Mathematik höher gesehen werden als die veröffentlichte Meinung dazu vermuten läßt.
Mathematik als Schulfach liegt bei Umfragen oft auf Platz 1 der Hauptfächer und ich weiß aus Erfahrung, dass es viele Schüler gibt, die sich für Mathematik begeistern lassen (und mir damit viel Zufriedenheit und Freude zuückgeben)!
Die Haltung zur Mathematik ist nach meinen Erfahrungen bei vielen Menschen allerdings polarisiert: Man mag sie oder man mag sie nicht, die neutrale Mitte scheint eher zu fehlen.
Journalisten und Medien-Menschen scheinen eher zur 2.Gruppe zu gehören und haben Probleme, Interesse für Mathematik normal zu finden, sonst wäre es nicht zu erklären, dass in praktisch allen Reportagen über z.B. Jugend-Forscht oder Wettbewerbe (Mathe-Olymp.) hervorgehoben wird, dass er/sie SOGAR Sport macht/ andere Hobbies hat oder mit anderen Kindern spielt ...
Ich bin daher der optimistischen Meinung, dass die medial geäußerten Ansichten zur Mathematik und das Kokettieren mit dem Nicht-Können von Mathe nicht mit den real vorhandenen Meinungen deckungsgleich sind.
Mit freundlichem Gruß, MatheOldie
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 06:58 Fr 09.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Al-Chwarismi schrieb:
> sorry, aber was soll dieser Unfug mit Mathe zu tun haben
> ...
> MatheOldie schrieb:
> Es fällt mir auch schwer, bei den Beiträgen von Rabilein die Ruhe zu bewahren.
Es ist durchaus lobenswert, wenn auch Mathematiker Emotionen zeigen und Stellung beziehen. Dennoch wäre auch hier "mathematischer Abstand" nicht schlecht gewesen.
Das heißt, dass man die Sache zunächst einmal neutral betrachtet bzw. von verschiedenen Standpunkten aus betrachtet. Dass man dann hinterher die eine oder andere These als unzweckmäßig verwirft, ist durchaus normal. Man muss diese aber nicht von vorne herein als Unfug ansehen.
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> Es ist durchaus lobenswert, wenn auch Mathematiker
> Emotionen zeigen und Stellung beziehen. Dennoch wäre auch
> hier "mathematischer Abstand" nicht schlecht gewesen.
>
> Das heißt, dass man die Sache zunächst einmal neutral
> betrachtet bzw. von verschiedenen Standpunkten aus
> betrachtet. Dass man dann hinterher die eine oder andere
> These als unzweckmäßig verwirft, ist durchaus normal. Man
> muss diese aber nicht von vorne herein als Unfug ansehen.
Guten Morgen Rabilein,
ich habe dir soeben eine P.M. geschickt. Einiges daraus
möchte ich hier zitieren:
" ....... , nur fand ich die Frage nach der Verbin-
dung von Ethik und Mathematik in dem Beispiel mit den
Bomben wirklich daneben, obwohl mir klar ist, dass
in Kriegen mathematisches und technisches Know-How
schon seit Jahrtausenden missbraucht worden ist. Alle
modernen Waffensysteme wären ohne mathematische
Grundlagen undenkbar. Tatsächlich ist es schon um
einiges verzwickter als Angela in ihrem Beispiel mit der
Axt beschreibt, die man einsetzen kann um jemand
umzubringen oder aber um Holz zu spalten. Für friedliche
Zwecke brauchen wir zwar Baumaschinen, Flugzeuge und
(wenigstens noch für längere Zeit) Kernreaktoren, aber
weder Kampfpanzer noch Bomber und Atomsprengköpfe,
die definitiv zum Zweck des Krieges konzipiert sind.
Zurück zum Thema Ethik: natürlich behauptet jede
Macht, die über Kriegsmaschinerien verfügt, dass diese
letztendlich auch dem Frieden dienen sollen ... "
Gruß Al
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 08:24 Fr 09.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
Al Chwarizmi, wie ich dir auch schon persönlich schrieb:
Die Sache mit den Bomben sollte lediglich ein - wegen der Thematik allerdings unglücklich gewähltes - Beispiel dafür sein, dass mathematische Formeln bei realen Entscheidungen eine Rolle spielen.
Anstelle der Bomben hätte ich genau so gut auch schreiben können, wie jemand aufgrund einer mathematischen Formel entscheidet, ob er morgens Butter oder Margarine aufs Brot schmiert.
Vielleicht ist dieses Beispiel aber genauso blöd, wenn auch weniger martialisch.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 03:45 Do 08.10.2009 | | Autor: | ChopSuey |
Guten Abend rabilein,
eine, wie ich finde, interessante Diskussion.
Da ich weder im Berufsleben stehe, noch ein abgeschlossenes Studium vorweisen kann, kann ich meine Blicke nicht sehr weit werfen.
Aber so vieles aus der Mathematik hängt doch größtenteils mit philosophischen Fragen/Problemen/Untersuchen zusammen. Und wenn sie das nicht tun, dann sind es doch nicht selten Probleme aus dem alltäglichen Leben, die es mit Hilfe der Mathematik zu Lösen gilt.
Die Intuitive Idee des Grenzwertes z.b., um auf den mathematischen Luxus zu zurueckzukommen von dem du sprichst, gibt es doch schon seit Achilles und der Schildkröte.
Stetigkeit von Funktionen wurde uns einmal mit einer alltäglichen Situation an einem Bahnhof, an dem man von einem in den anderen Zug umsteigen muss, sehr anschaulich illustriert.
Das ![[]](/images/popup.gif) Königsberger Brückenproblem führte zur Topologie. Und die Sinuskurve taucht nicht nur in Büchern auf.
Es stimmt schon, dass ich an einem gewöhnlichen Tag, der aus Fahrradfahren, Einkaufen, Arbeiten und soziale Kontakte pflegen besteht, keine Integrale, Funktionen, Primzahlen und Tangenten an Kugeln im $\ [mm] \IR^3 [/mm] $ benötige.
Ebenso wenig muss ich aber auch Faust, Schiller oder Goethe gelesen haben, wenn es um solche Dinge geht.
Doch geht es denn wirklich immer darum, wie groß der zu gewinnende praktische Nutzen ist?
Ich verstehe schon, dass ein Schüler der Klasse 9 aufgrund der fehlenden Praxisnähe nicht selten wenig Interesse an Mathematik hat.
Aber die haben in der Regel auch kein Interesse an Literatur, Philosophie, Kunst und Politik.
Dass es Lehrkräfte, sicher auch nicht wenige, gibt, die es schaffen, jedwedes Interesse eines Schülers an der Mathematik zu rauben, steht ausser Frage. Gibt der Lehrer einem das Gefühl, dass man aufgrund fehlendem Abstraktionsvermögen, Begabung, Intelligenz oder wie auch immer, es nicht besser kann und es auch nicht besser können wird, so ist das zweifelsohne frustrierend, demütigend und auch demotivierend was die folgenen Unterrichtsstunden in Mathe betrifft. Und ich verstehe nur zu gut, dass es dann Leute gibt, die das Handtuch werfen.
Da sehe ich das Problem aber eindeutig in der Didaktik und nicht in der Mathematik. Die Mathematik urteilt nicht über Herkunft, Aussehen, Begabung oder gesellschaftlichen Status.
Lernen kann sie jeder, da bin ich mir sicher. Ich kenne keinen, der von Geburt an Gitarre spielen konnte. Und jemand, den das nicht interessiert, der wird es auch nie Lernen.
Viele Grüße!
ChopSuey
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 14:06 Do 08.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Die Intuitive Idee des Grenzwertes z.b., um auf den
> mathematischen Luxus zu zurueckzukommen von dem du
> sprichst, gibt es doch schon seit Achilles und der
> Schildkröte.
Was "Grenzwert" bedeutet, habe ich hautnah erlebt:
Ein Klassenkamerad von mir ist sitzengeblieben, weil er ein Komma einen halben Millimeter zu lang gemacht hat.
Jetzt wird jeder sagen: Das gibt es doch nicht. Das ist ungerecht.
Mathematisch konnte ich jedoch zeigen, dass das völlig in Ordnung war: Irgendwo verläuft die Grenze zwischen Sitzenbleiben und Versetztwerden. Und die lief in diesem Fall genau mitten durch das Komma.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:02 Do 08.10.2009 | | Autor: | ChopSuey |
Hallo rabilein,
> > Die Intuitive Idee des Grenzwertes z.b., um auf den
> > mathematischen Luxus zu zurueckzukommen von dem du
> > sprichst, gibt es doch schon seit Achilles und der
> > Schildkröte.
>
> Was "Grenzwert" bedeutet, habe ich hautnah erlebt:
> Ein Klassenkamerad von mir ist sitzengeblieben, weil er
> ein Komma einen halben Millimeter zu lang gemacht hat.
Auch wenn diese Kommageschichte ein wenig merkwürdig klingt:
Ein Fußballteam steigt in der Liga nicht ab, weil es das letzte Spiel der Saison nicht gewinnt. Sondern weil es über die Saison hin nicht genug Spiele gewonnen hat. Ich verstehe nicht, wie ein Komma am Sitzenbleiben schuld sein soll.
Ich weiss auch nicht so recht, was das mit meiner Aussage über den Grenzwertbegriff zu tun hat.
>
> Jetzt wird jeder sagen: Das gibt es doch nicht. Das ist
> ungerecht.
>
> Mathematisch konnte ich jedoch zeigen, dass das völlig in
> Ordnung war: Irgendwo verläuft die Grenze zwischen
> Sitzenbleiben und Versetztwerden. Und die lief in diesem
> Fall genau mitten durch das Komma.
Ich vermute hier sehr starken Sarkasmus ![[verwirrt]](/images/smileys/verwirrt.gif "[verwirrt]") . Das lenkt die Diskussion in eine komische Richtung. Schade!
Viele Grüße
ChopSuey
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 07:33 Fr 09.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Auch wenn diese Kommageschichte ein wenig merkwürdig
> klingt: ...
>
> Ich weiss auch nicht so recht, was das mit meiner Aussage
> über den Grenzwertbegriff zu tun hat.
> Ich vermute hier sehr starken Sarkasmus . Das
> lenkt die Diskussion in eine komische Richtung. Schade!
Es klingt vielleicht merkwürdig, dass jemand sitzen gelieben ist, weil er ein Komma einen halben Millimeter zu lang gezogen hat. Und es klingt vielleicht sarkastisch, dass das aus mathematischer Sicht völlig in Ordnung war, dass es kein Pardon gab.
Ich erklärte es ja schon: Irgendwo gibt es eine Grenze zwischen Sitzenbleiben und Versetztwerden. Und in einem von 10.000.000 Fällen kann diese Grenze eben auch durch ein Komma laufen. Das ist natürlich kein Normalfall. Aber ich habe diesen Fall bei einem Klassenkameraden erlebt.
Auch das berühmte Wembley-Tor ist so ein Grenzfall:
Angenommen, der Ball wäre 1000 Millimeter hinter der Torlinie gelandet. Dann wäre das eindeutig ein Tor gewesen.
Und nun angenommen, der Ball wäre 1000 Millimeter vor der Torlinie gelandet. Dann wäre das eindeutig kein Tor gewesen.
Nun kann man jeden Millimeter auf dieser Strecke von 2000 Millimetern noch einmal durchschneiden, so dass es 4000 Halbmillimeter-Abschnitte gibt. Und irgendwo zwischen zwei dieser Abschnitte - das kann Nr. 2206 und 2207 sein - liegt die Entscheidung zwischen TOR und KEIN TOR.
Und so wie Deutschland damals in Wembley Pech hatte - der Schiedsrichter hätte genauso gut auch anders entscheiden können -, so hatte der Schüler mit dem Komma auch Pech (der Lehrer hätte genauso gut auch anders entscheiden können).
Aber solche Grenzfälle gibt es immer mal wieder. Für die Betroffenen sind sie hart. Aber irgendwo ist nun mal die Grenze. Und ein halber Millimeter darüber ist Schluss, Aus, Ende, Finito.
Wäre dem nicht so, dann würde man die Grenze ja immer weiter ziehen. Bis ins Unendliche.
Dann würde niemand mehr sitzenbleiben oder durch eine Prüfung fallen. Und im Fußball würde keine Tore mehr geben, weil die Torlinie im Unendlichen liegt.
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Dieser Unsinn hat weder etwas mit Mathematik noch mit dem Grenzwert aus der mathematischen Sicht zu tun.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 07:47 Fr 09.10.2009 | | Autor: | ChopSuey |
Guten Morgen rabilein,
Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht, wo in all dem die Mathematik schuld trägt und was das alles mit dem  Grenzwert zu tun hat.
Nach meiner Auffassung leider überhaupt nichts.
Grüße
ChopSuey
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 08:13 Fr 09.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht, wo in all dem die
> Mathematik schuld trägt und was das alles mit dem
> Grenzwert zu tun hat.
Dann ersetze den Begriff "Grenzwert" eben durch einen anderen Begriff aus der Mathematik, der das Komma-Phänomen beschreibt.
(wenn eine Funktion zwischen x=a und x=b stetig ist ... BlalaBla ... und f(a)<0 und f(b)>0 ... BlalaBla ... dann kommt man nicht darum herum ... BlalaBla ... an irgendeiner Stelle dazwischen die x-Achse - in diesem Fall die "Grenze" - zu überqueren). Wenn ich die ganze Zeit diesen Wert als "Grenzwert" bezeichnete, dann war das politisch ... ääähhh ... mathematisch inkorrekt. Sorry für die Verwirrung.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 08:28 Fr 09.10.2009 | | Autor: | ChopSuey |
Hallo rabilein,
dann reden wir ja von Stetigkeit
Was ich vielmehr meinte, war, dass das alles doch nichts mit der Idee des Grenzwertbegriffes zu tun hat.
Der Grenzwertbegriff der Mathematik, so wie er definiert ist, entscheidet doch nicht über Komma hin oder her. Ebenso hat der Grenzwertbegriff nicht über das Wembleytor entschieden.
Selbst Schüler der Grundschule, die auf dem Pausenhof Fußballspielen müssen sich darüber einig werden, wann ein Tor zum Tor wird. Und die haben mit Grenzwertbegriffen, Stetigkeit und Konvergenz nichts am Hut .
Ich habe das Gefühl, dass Du der Mathematik die Schuld für gewisse Ungerechtigkeiten zuschiebst, die Dir widerfahren sind oder die Du miterlebt hast. Sei's ein Klassenkamerad oder die noch immer aktuelle Wirtschaftskrise.
Ich glaube nur, wie bereits gesagt, dass Du in der Mathematik keinen Schuldigen finden wirst.
Viele Grüße
ChopSuey
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 09:31 Fr 09.10.2009 | | Autor: | abakus |
Hallo,
die Mathematik ist keinesfalls eine volksferne Wissenschaft - gerade WEIL ihr so viele mit Unverständnis gegenüberstehen.
Vergleichen wir mal mit anderen Wissenschaften. Kaum ein Normalbürger kann beim Thema Geodäsie oder Quantenmechanik mitreden. Man weiß, dass das sehr spezielle Fachgebiete sind, und dass es relativ normal ist, dort nichts zu wissen.
Ich arbeite seit 20 Jahren mit Computern und habe mir im Laufe der Zeit einiges selbst beigebracht (Programmieren, Komponenten installieren, ein Netzwerk einrichten...).
Mein Umfeld staunt, was ich alles kann. Ich selbst aber werde- je tiefer ich in die Materie eindringe- immer kleiner, denn ich sehe zunehmend schärfer, was ich alles NICHT kann.
Mit der Mathematik ist es nicht anders. Es ist die einzige Wissenschaft, mit der alle einen über viele Schuljahre dauernden und intensiven Kontakt hatten. Aus diesem intensiven Kontakt rührt die Erkenntnis, dass man Mathematik eigentlich gar nicht kann. Diese Erkenntnis bekommt man, weil man nah dran ist.
Gruß Abakus
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 10:36 Fr 09.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
Hallo Abakus,
das sehe ich genauso.
Oder mathematisch ausgedrückt: Alles ist relativ.
Jeder kennt mindestens einen Menschen, der größer ist als er selbst und mindestens einen Menschen, der kleiner ist als er selbst.
Jeder kennt mindestens einen Menschen, der reicher ist als er selbst und mindestens einen Menschen, der ärmer ist als er selbst.
Jeder kennt mindestens einen Menschen, der klüger ist als er selbst und mindestens einen Menschen, der dümmer ist als er selbst.
Das könnte man nun mit hundert weiteren Eigenschaften fortsetzen. Würde man nun mit allen Eigenschaften eine Kette vom Größten bis zum Kleinsten vom Reichsten bis zum Ärmsten etc. machen, so würde man in manchen Ketten weiter oben, in anderen weiter unten stehen.
Eine dieser Ketten wäre dann die Kette mit den Mathe-Kenntnissen. Und je nachdem, ob man nach oben oder unten schaut, kann man dann sagen: "Was bin ich toll" oder "Was bin ich doof".
Alles ist relativ.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 10:20 Fr 09.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
ChopSuey,
das Wort "Grenzwert" war in diesem Zusammenhang falsch. Vielleicht ist sogar "Stetigkeit" falsch.
Dennoch - und dabei bleibe ich - ist es richtig, dass diese Komma-Geschichte etwas mit Mathematik zu tun hat.
Ich hatte die Geschichte lediglich in die falsche Kategorie gesteckt. Deshalb hast du sie (und mich) nicht verstanden.
Da Fußball anschaulicher ist als Versetzung/Sitzenbleiben, nahm ich das Wembley-Beispiel noch hinzu.
Das Mathematische daran ist: Du gehst von A (völlig unmöglich) nach B (auf jeden Fall) in winzig kleinen Schritten.
Und irgendwo dazwischen ist ein klitzekleiner Punkt, wo es* umschlägt.
es* = du wirst versetzt / du wirst nicht versetzt
Wie nennt man dieses Phänomen denn in der Mathematik? Es würde mich wundern, wenn es noch keinen Namen dafür gibt. (Jetzt aber nicht "Grenzwert" sagen)
Apropos:
Schuld hat die Mathematik sicherlich nicht, dass es dieses Phänomen gibt.
Genau so wenig, wie sie Schuld daran hat, dass Null dividiert durch eine Zahl immer Null ist: Der Staat hat nichts. Und das soll er unters Volk verteilen. Dann kriegt jeder... (Die Mathematik hat nun Schuld, dass jeder NIX kriegt)
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 09:17 Sa 10.10.2009 | | Autor: | Arcesius |
Hallo
> Wie nennt man dieses Phänomen denn in der Mathematik? Es
> würde mich wundern, wenn es noch keinen Namen dafür gibt.
> (Jetzt aber nicht "Grenzwert" sagen)
>
Wenn das Tor die Menge der Punkte ist, für welche ein Tor zählt und das Feld die Menge der Punkte, für die ein Tor nicht zählt, dann ist die Torlinie der Rand der Menge. Ich verstehe allerdings immer noch nicht, warum hier die Mathematik Schuld sein sollte, denn schliesslich entscheidet ein einzelner Mensch über eine Entlassung, genauso wie hier der Schiedsrichter keine Mathematik anwendet um ein Tor zu pfeiffen.
> Apropos:
> Schuld hat die Mathematik sicherlich nicht, dass es dieses
> Phänomen gibt.
> Genau so wenig, wie sie Schuld daran hat, dass Null
> dividiert durch eine Zahl immer Null ist: Der Staat hat
> nichts. Und das soll er unters Volk verteilen. Dann kriegt
> jeder... (Die Mathematik hat nun Schuld, dass jeder NIX
> kriegt)
Ich hoffe nur, dass deine Nachhilfeschüler sich deine (meiner Meinung nach) wegen Ahnungslosigkeit gebildete Meinung nicht anhören müssen, denn sonst würde es mich nicht wundern, wenn sie Mathematik auf Grund von Vorurteilen abschreiben würden.
(Übrigens ist hier Ahnungslosigkeit nicht böse gemeint, aber du hattest ja nie was mit Mathe zu tun.. ).
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:44 Sa 10.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
Arcesius, leider hast du immer noch nicht verstanden, was ich die ganze Zeit sagen wollte.
Es geht hier nicht um die eventuelle Fehlentscheidung eines Schiedsrichters oder Lehrers. Deshalb ist es unsinnig, darauf herum zu hacken.
Selbst dann, wenn alle Fußballtore der Welt mit einer unbestechlichen Hintertor-Kamera ausgestattet wären, könnte es zu dem Phänomen kommen, dass ein halber Millimeter oder sogar ein Tausendstel Millimeter über Tor oder Nicht-Tor entscheidet.
Und ich habe nie behauptet, dass die Mathematik Schuld an irgend welchen Phänomenen ist (das Wort "Schuld" hat jemand anderer ins Spiel gebracht), sondern ich wollte nur sagen, dass man mit Hilfe der Mathematik bestimmte Phänomene erklären kann.
P.S.: Auch das Wort "Grenzwert" fiel das erste Mal nicht von mir. Dummerweise hatte ich dieses Wort aufgegriffen und dann weiter verwendet. Genau darin lag mein Fehler. Aber auch nur darin.
Alles andere wurde entweder nicht verstanden oder falsch interpretiert.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 13:15 Sa 10.10.2009 | | Autor: | Arcesius |
Hallo
> Arcesius, leider hast du immer noch nicht verstanden, was
> ich die ganze Zeit sagen wollte.
>
> Es geht hier nicht um die eventuelle Fehlentscheidung eines
> Schiedsrichters oder Lehrers. Deshalb ist es unsinnig,
> darauf herum zu hacken.
Dann verstehe ich überhaupt nicht, was dieses Beispiel in diesem Thread zu suchen hat.
>
> Selbst dann, wenn alle Fußballtore der Welt mit einer
> unbestechlichen Hintertor-Kamera ausgestattet wären,
> könnte es zu dem Phänomen kommen, dass ein halber
> Millimeter oder sogar ein Tausendstel Millimeter über Tor
> oder Nicht-Tor entscheidet.
>
Ja, die Tore sind eindeutig. Ich versuche den Zusammenhang zwischen diesem Beispiel und den Rest der Diskussion zu sehen, das gelingt mir allerdings nicht..
>
> Und ich habe nie behauptet, dass die Mathematik Schuld an
> irgend welchen Phänomenen ist (das Wort "Schuld" hat
> jemand anderer ins Spiel gebracht), sondern ich wollte nur
> sagen, dass man mit Hilfe der Mathematik bestimmte
> Phänomene erklären kann.
Man kann auch mit Hilfe der Chemie, der Biologie, der Sozio- oder Psychologie (selbst wenn auch von diesen Wissenschaften viel auf Mathematik zurückgeführt werden kann) gewisse Phänomene erklären, trotzdem wird über diese Wissenschaften nie so lästerlich wie über Mathematik gesprochen..
Aber das wurde glaube ich schon erwähnt.
>
> P.S.: Auch das Wort "Grenzwert" fiel das erste Mal nicht
> von mir. Dummerweise hatte ich dieses Wort aufgegriffen und
> dann weiter verwendet. Genau darin lag mein Fehler. Aber
> auch nur darin.
> Alles andere wurde entweder nicht verstanden oder falsch
> interpretiert.
>
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:35 Sa 10.10.2009 | | Autor: | Gonozal_IX |
Hallo rabilein,
das was du beschreibst ist nichts weiter als das Kernstück der Mathematik, die Logik.
(Ursprünglich wollte ich Signum-Funktion schreiben, aber da gibts Probleme mit der Null )
Es gibt nur wahr oder falsch, richtig oder nicht, Null oder Eins.
Dazwischen gibt es nichts, es gibt nicht "ein bisschen richtig" oder "zur Hälfte richtig"......
Wenn ich in anderen Fächern etwas zu einem Thema schreibe, dann kriege ich auch mal nur 50%, weil mir nicht alles eingefallen ist, aber ich hab wenigstens etwas richtig.
In der Mathematik ist das anders: Entweder ich habe es verstanden und kann es, oder eben nicht.
Das ist etwas, was den Frust noch steigert, weil man mit ein bisschen lernen eben nicht auch ein bisschen Erfolg hat.....
Ich glaube diese eindeutigen zwei Seiten machen vielen Schülern unbewusst zu schaffen, denn um Mathematik zu können, müssen sie die Verfahren auch ganz beherrschen.
Das ist eben auch das von dir beschriebene Phänomen: Entweder das Komma ist kurz genug oder eben nicht. Ein "naja, das war doch nur ein bisschen zu lang, dann krieg ich halt auch nur ein bisschen Punktabzug" gibt es in der Mathematik nunmal leider nicht.......
Ich hoffe es kam rüber, was ich damit aussagen wollte.
MFG,
Gono.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:49 Sa 10.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
Danke Gonozal_IX,
Du hast es auf den Punkt gebracht. Das ist genau das, was ich ausdrücken wollte.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 13:10 Mi 07.10.2009 | | Autor: | statler |
Mahlzeit Angela et al.
> Ich sehe das Problem nicht: so vieles ist "volksfern",
> z.B. der europäische Kunstgesang. Und? Schadet's? Es muß
> doch nicht jeder alles können, kennen, mögen und
> verstehen.
Nun ja, solange ich die Mathematik als Geisteswissenschaft sui generis sehe, ist dieser Standpunkt völlig OK. Aber die Mathematik ist im Nebenberuf auch noch Hilfswissenschaft für diverse andere Disziplinen, z. B. auch für Volks-, Betriebs- und Finanzwirte. Und da bewerte ich das anders. Von den 6 im Bundestag vertretenen Parteien sind aktuell 5 der Meinung, sie könnten [mm] e^x [/mm] durchsetzen und damit alle Probleme beheben, schärfer noch, sie sind sogar der Meinung, nur so ließen sich die Probelme beheben.
Und genau das ist das Problem!
Gruß aus HH-Harburg
Dieter
PS: 2008 war doch das Jahr der Mathematik, da wollten wir doch diese Volksferne mittels einer Bildungsinitiative massiv bekämpfen. Uns war anscheinend nur ein Teilerfolg beschieden.
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 17:38 Mi 07.10.2009 | | Autor: | felixf |
Hallo!
Ein kleiner Kommentar:
> Diese nunmehr wertlosen Papiere, auf denen jetzt viele
> Banken sitzen und die sie seinerzeit für viel Geld
> erworben hatten, sind von "mathematischen Superleuchten"
> konstruiert worden. Weder Normal-Bürger noch Normal-Banker
> noch Politiker haben diese Konstruktionen jemals
> verstanden.
Nun, es wurde hinreichend davor gewarnt (von den Leuten die sich die Verfahren ausgedacht haben), die mathematischen Bewertungskonstruktionen, die fuer ganz spezielle Konstrukte entworfen wurden, einfach fuer alles moegliche was es so an Derivaten gibt zu verwenden. Das haben die "Herren der Praxis" (Wirtschaftswissenschaftler, aber auch Physiker, angewandte Mathematiker, ...) trotzdem gemacht. Warnungen gab es also genug, nur wurden sie ignoriert.
Interessante Artikel dazu:
Artikel in der NZZ
Artikel auf Wired.com
LG Felix
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 05:15 Sa 10.10.2009 | | Autor: | MatthiasKr |
Hallo Felix und alle anderen,
danke fuer die Links zu den Artikeln, die sind wirklich interessant. Hatte mich mit diesem Thema bisher nicht beschaeftigt.
Es gibt einige nette Zitate aus den Artikeln, die meiner meinung nach die essenz des problems auf den punkt bringen:
[...]Their managers, who made the actual calls, lacked the math skills to understand what the models were doing or how they worked. They could, however, understand something as simple as a single correlation number. That was the problem.[...]
Das kann ich aus meiner eigenen berufserfahrung nachvollziehen: die leute, die die grossen entscheidungen treffen, haben weder zeit noch lust (noch intellekt??), sich mit den details von statistischen vorhersage-methoden zu befassen. Fuer solche "entscheider"-meetings gilt: je einfacher eine aussage/formel, desto besser. Bedenken von fachleuten, die das modell und seine schwaechen tatsaechlich VERSTEHEN, verbleiben so auf den unteren hierarchie-ebenen...
[...]In hindsight, ignoring those warnings looks foolhardy. But at the time, it was easy. Banks dismissed them, partly because the managers empowered to apply the brakes didn't understand the arguments between various arms of the quant universe. Besides, they were making too much money to stop.[...]
ich denke es ist absurd, eine formel fuer eine katastrophe verantwortlich zu machen. Mathematische Verfahren (wie computer) sind immer genau SO gut, wie die Leute, die sie anwenden. Fuer mich hoert es sich eher so an, dass Li's verfahren von ruecksichtslosen bankern missbraucht wurde, um ihre machenschaften zu rechtfertigen. Die Warnungen von den fachleuten wurden, solange die sache gut ging, einfach ueberhoert.
und mein lieblingssatz:
[...]Wegen ihrer einfachen Form wurde sie in der Finanzwelt schnell sehr prominent. Dabei wurde allerdings nicht zur Kenntnis genommen, dass die Formel in extremen Situationen versagt.[...]
haha, sehr gut! Welches modell tut das nicht?? Wie kann man seine gesamt risikoanalyse nur auf daten aus der vergangenheit und ein bestimmtes vorhersage-modell (welches sich noch nicht einmal ueber lange zeit bewaehrt hat) stuetzen? Wo bleibt der gesunde menschenverstand?
Diese sache, dass alle risiken des marktes in einer einzigen korrelations-zahl stecken sollen, erinnern mich irgendwie an douglas adams "hitchhiker": wer weiss, vielleicht stimmt die zahl, die leute haben nur nicht verstanden, was sie bedeutet!
Um nochmal auf das urspruengliche thema des threads zurueckzukommen: das beispiel der finanzkrise zeigt eigentlich weniger, dass mathematik-wissen fatale folgen haben kann als dass mathematik-UNWISSEN fatale folgen haben kann. Naemlich, wenn komplexe mathematische methoden von menschen verwendet werden, die sie nicht verstehen.
In diesem sinne
matthias
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> das beispiel der finanzkrise zeigt
> eigentlich weniger, dass mathematik-wissen fatale folgen
> haben kann als dass mathematik-UNWISSEN fatale folgen haben
> kann. Naemlich, wenn komplexe mathematische methoden von
> menschen verwendet werden, die sie nicht verstehen.
Danke Matthias.
Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht !
Gruß
Al
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 12:22 Sa 10.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
> ..., dass mathematik-wissen fatale folgen haben kann
> als dass mathematik-UNWISSEN fatale folgen haben kann.
Auch wenn man von Mathematik, Wirtschaft und Finanzwesen keine Ahnung hat: Wenigstens EINE Formel sollte jedem einleuchten:
Die gesamte Menschheit kann real nicht mehr verbrauchen kann als sie real produziert.
Das Problem ist nun - und hier kommen die Mathematiker, aber auch andere Wissenschaftszweige auf den Plan:
Kann man aus obiger Aussage den Schluss ziehen: "Die USA* kann real nicht mehr verbrauchen kann als die USA real produziert " ?
(* an Stelle von USA kann man jedes andere Land einsetzen)
Oder kann man daraus herleiten: "Familie Meier aus Wuppertal kann real nicht mehr verbrauchen kann als sie (nämlich Familie Meier aus Wuppertal) real produziert" ?
Was ist, wenn Familie Meier zehn Kinder hat? Dann kriegen sie Kindergeld. Und damit können sie Waren einkaufen. Aber wer produziert diese Waren? Ist das Familie Meier? Wahrscheinlich nicht.
Und ein Investment-Banker, der Millionen an Boni einstreicht, hat der so viel an realen Werten produziert? Wahrscheinlich auch nicht.
Wenn man das alles weiterdenkt - dann sind wir mitten bei den Ursachen der Finanzkrise:
Zwischen realer Produktion und realem Verbrauch klafft im Einzelfall ein dickes Loch, obwohl auf die gesamte Weltbevölkerung gerechnet, sich reale Produktion und realer Verbrauch ausgleichen müsste.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 17:09 Sa 10.10.2009 | | Autor: | felixf |
Hallo!
> > ..., dass mathematik-wissen fatale folgen haben kann
> > als dass mathematik-UNWISSEN fatale folgen haben kann.
>
> Auch wenn man von Mathematik, Wirtschaft und Finanzwesen
> keine Ahnung hat: Wenigstens EINE Formel sollte jedem
> einleuchten:
>
> Die gesamte Menschheit kann real nicht mehr verbrauchen
> kann als sie real produziert.
Ja, wobei man diese Aussage nicht nur auf's jetzt beziehen kann, sondern auch die Vergangenheit mit einbeziehen muss: was frueher produziert wurde und noch nicht verbraucht wurde, kann durchaus jetzt verbraucht werden und somit kann jetzt mehr verbraucht werden, als jetzt produziert wird.
> Das Problem ist nun - und hier kommen die Mathematiker,
> aber auch andere Wissenschaftszweige auf den Plan:
> Kann man aus obiger Aussage den Schluss ziehen: "Die USA*
> kann real nicht mehr verbrauchen kann als die USA real
> produziert " ?
> (* an Stelle von USA kann man jedes andere Land
> einsetzen)
Nein, kann man nicht. Man kann nur den Schluss ziehen: falls es ein Land gibt, welches real mehr verbraucht als es real produziert, so muss es ein anderes Land geben welches real weniger verbraucht als es real produziert. (Es sei denn es gibt nur ein Land, dann kann das nie der Fall sein.)
> Oder kann man daraus herleiten: "Familie Meier aus
> Wuppertal kann real nicht mehr verbrauchen kann als sie
> (nämlich Familie Meier aus Wuppertal) real produziert" ?
Nein, ebensowenig nicht. Es kann ja sein dass die Nachbarn von Familie Meier, naemlich Familie Mueller, weniger verbraucht als sie produziert und den Rest an Familie Meier abtritt.
> Und ein Investment-Banker, der Millionen an Boni
> einstreicht, hat der so viel an realen Werten produziert?
> Wahrscheinlich auch nicht.
>
> Wenn man das alles weiterdenkt - dann sind wir mitten bei
> den Ursachen der Finanzkrise:
> Zwischen realer Produktion und realem Verbrauch klafft im
> Einzelfall ein dickes Loch, obwohl auf die gesamte
> Weltbevölkerung gerechnet, sich reale Produktion und
> realer Verbrauch ausgleichen müsste.
Ich denke nicht, dass dies das (Haupt-)Problem ist. Das (Haupt-)Problem ist eher, dass der Zusammenhang der virtuell gehandelten Waren mit den realen Waren (auf denen diese basieren) voellig verlorengegangen ist. An den Boersen werden voellig abstrakte "Pakete" gehandelt, deren reale Bedeutung niemand mehr versteht (und die auch niemand verstehen will, solange man damit Geld machen kann).
LG Felix
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 21:40 Sa 10.10.2009 | | Autor: | rabilein1 |
Hallo felixf,
in den ersten Punkten stimme ich dir 100%ig zu.
Im letzten Punkt meinen wir vielleicht beide das Gleiche und haben es nur unterschiedlich ausgedrückt.
Nehmen wir mal VERSICHERUNGEN. Dafür geben allein die auf Sicherheit bedachten Deutschen Unsummen an Geld aus.
Vergleiche mal die Prämien für eine FEUER-Versicherung mit den Prämien einer HAUSRAT-Versicherung. Die Hausrat-Versicherung ist um ein vielfaches teurer (gleiche Versicherungssumme vorausgesetzt).
Da fragt man sich WARUM [mm] \Rightarrow [/mm] weil es so viele Verbrecher gibt
Warum brauchen wir Anti-Viren-Software, die jeden einzelnen von uns jährlich soundsoviel Euro kosten? Für das gesamte Volk sind das Millionen [mm] \Rightarrow [/mm] weil es so viele Verbrecher gibt
Warum müssen wir zu jedem Fahrrad zusätzlich ein Sicherheitsschloss kaufen oder Autos mit Wegfahrsperren ausstatten, was die Produkte unnötig verteuert [mm] \Rightarrow [/mm] weil es so viele Verbrecher gibt
Das könnte man jetzt noch mit vielen anderen Beispielen fortsetzen.
Was ich damit sagen will: Es ist wie bei einem Wasserrohr, das ein Leck hat = hinten kommt nicht die selbe Menge raus, die vorne reingeflossen ist
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