www.vorhilfe.de
Vorhilfe

Kostenlose Kommunikationsplattform für gegenseitige Hilfestellungen.
Hallo Gast!einloggen | registrieren ]
Startseite · Forum · Wissen · Kurse · Mitglieder · Team · Impressum
Forenbaum
^ Forenbaum
Status Vorhilfe
  Status Geisteswiss.
    Status Erdkunde
    Status Geschichte
    Status Jura
    Status Musik/Kunst
    Status Pädagogik
    Status Philosophie
    Status Politik/Wirtschaft
    Status Psychologie
    Status Religion
    Status Sozialwissenschaften
  Status Informatik
    Status Schule
    Status Hochschule
    Status Info-Training
    Status Wettbewerbe
    Status Praxis
    Status Internes IR
  Status Ingenieurwiss.
    Status Bauingenieurwesen
    Status Elektrotechnik
    Status Maschinenbau
    Status Materialwissenschaft
    Status Regelungstechnik
    Status Signaltheorie
    Status Sonstiges
    Status Technik
  Status Mathe
    Status Schulmathe
    Status Hochschulmathe
    Status Mathe-Vorkurse
    Status Mathe-Software
  Status Naturwiss.
    Status Astronomie
    Status Biologie
    Status Chemie
    Status Geowissenschaften
    Status Medizin
    Status Physik
    Status Sport
  Status Sonstiges / Diverses
  Status Sprachen
    Status Deutsch
    Status Englisch
    Status Französisch
    Status Griechisch
    Status Latein
    Status Russisch
    Status Spanisch
    Status Vorkurse
    Status Sonstiges (Sprachen)
  Status Neuerdings
  Status Internes VH
    Status Café VH
    Status Verbesserungen
    Status Benutzerbetreuung
    Status Plenum
    Status Datenbank-Forum
    Status Test-Forum
    Status Fragwürdige Inhalte
    Status VH e.V.

Gezeigt werden alle Foren bis zur Tiefe 2

Navigation
 Startseite...
 Neuerdings beta neu
 Forum...
 vorwissen...
 vorkurse...
 Werkzeuge...
 Nachhilfevermittlung beta...
 Online-Spiele beta
 Suchen
 Verein...
 Impressum
Das Projekt
Server und Internetanbindung werden durch Spenden finanziert.
Organisiert wird das Projekt von unserem Koordinatorenteam.
Hunderte Mitglieder helfen ehrenamtlich in unseren moderierten Foren.
Anbieter der Seite ist der gemeinnützige Verein "Vorhilfe.de e.V.".
Partnerseiten
Dt. Schulen im Ausland: Mathe-Seiten:

Open Source FunktionenplotterFunkyPlot: Kostenloser und quelloffener Funktionenplotter für Linux und andere Betriebssysteme
Forum "Lineare Algebra Sonstiges" - duale Basis, äußeres Produkt
duale Basis, äußeres Produkt < Sonstiges < Lineare Algebra < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Lineare Algebra Sonstiges"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien

duale Basis, äußeres Produkt: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 00:51 So 18.09.2016
Autor: impliziteFunktion

Aufgabe
Sei [mm] $e_1,\dotso, e_k$ [/mm] die kanonische Basis des [mm] $\mathbb{R}^k$ [/mm] und [mm] $\delta^1,\dotso, \delta^k$ [/mm] die dazu duale Basis von [mm] $\mathbb{R}^{k\ast}=Alt^1\mathbb{R}^k$, [/mm] so gilt:

[mm] $\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k(e_1,\dotso,e_k)=1$ [/mm] für alle [mm] $k\geq [/mm] 1$.


Hallo,

ich habe eine Frage zu dieser Aussage und wie man sie beweisen kann.
Die Aussage scheint trivial zu sein, ich würde sie dennoch gerne Formal beweisen.

Probiert habe ich eine Induktion.

Für k=1 haben wir [mm] $\delta^1(e_1)=1$ [/mm] nach Definition der dualen Basis.

Der Induktionsschritt:

[mm] $\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k\wedge\delta^{k+1}(e_1,\dotso,e_k,e_{k+1})$ [/mm]

Die [mm] $\delta^i$ [/mm] müssten alle 0-Formen sein, richtig?

Nach Definition des äußeren Produktes (und da dieses assoziativ ist) gilt nun

[mm] $\sum_{\sigma\in S_0} sgn(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)_{\sigma}(e_1,\dotso,e_k)\wedge\delta^{k+1}_\sigma(e_{k+1})=(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_1,\dotso,e_k)\wedge\delta^{k+1}(e_{k+1})$ [/mm]

mit der Definition der dualen Basis und der Induktionsvoraussetzung folgt die Behauptung.


Über Anmerkungen würde ich mich sehr freuen.

mfg

        
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 09:28 Mo 19.09.2016
Autor: huddel


> Sei [mm]e_1,\dotso, e_k[/mm] die kanonische Basis des [mm]\mathbb{R}^k[/mm]
> und [mm]\delta^1,\dotso, \delta^k[/mm] die dazu duale Basis von
> [mm]\mathbb{R}^{k\ast}=Alt^1\mathbb{R}^k[/mm], so gilt:
>  
> [mm]\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k(e_1,\dotso,e_k)=1[/mm] für
> alle [mm]k\geq 1[/mm].
>  
> Hallo,
>  
> ich habe eine Frage zu dieser Aussage und wie man sie
> beweisen kann.
>  Die Aussage scheint trivial zu sein, ich würde sie
> dennoch gerne Formal beweisen.
>  
> Probiert habe ich eine Induktion.
>  
> Für k=1 haben wir [mm]\delta^1(e_1)=1[/mm] nach Definition der
> dualen Basis.
>  
> Der Induktionsschritt:
>  
> [mm]\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k\wedge\delta^{k+1}(e_1,\dotso,e_k,e_{k+1})[/mm]
>  
> Die [mm]\delta^i[/mm] müssten alle 0-Formen sein, richtig?
>  
> Nach Definition des äußeren Produktes (und da dieses
> assoziativ ist) gilt nun

>

> [mm]\sum_{\sigma\in S_0} sgn(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)_{\sigma}(e_1,\dotso,e_k)\wedge\delta^{k+1}_\sigma(e_{k+1})=(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_1,\dotso,e_k)\wedge\delta^{k+1}(e_{k+1})[/mm]

hm, gefällt mir nicht so... aber kann sein, dass ich deinen Gedankengang nicht richtig verstanden hab. Ich denke [mm] $S_0$ [/mm] sollte [mm] $S_{k+1}$ [/mm] sein (gut konventionssache) und was [mm] $(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)_{\sigma}(e_1,\dotso,e_k)$ [/mm] genau sein soll ist mir nicht so klar (vllt. auch konventionssache), was aber nicht passt, dass du [mm] $(\delta_1\wedge\dotso\wedge\delta_k)$ [/mm] in der Summe mit [mm] $\delta_{k+1}$ [/mm] "verwegdgst". Die Definition wäre:

[mm] $(\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k)\wedge\delta^{k+1}(e_1,\dotso,e_k,e_{k+1}) [/mm] = [mm] \sum_{\sigma\in S_{k+1}} sgn(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_{\sigma(1)},\dotso,e_{\sigma(k)})\cdot\delta^{k+1}_\sigma(e_{\sigma(k+1)})$ [/mm]

So, die Frage ist nun, was ist [mm] $(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_{\sigma(1)},\dotso,e_{\sigma(k)})$ [/mm] für die einzelnen [mm] $\sigma$ [/mm] (nach Induktionsvorraussetzung)?

> mit der Definition der dualen Basis und der
> Induktionsvoraussetzung folgt die Behauptung.
>  
>
> Über Anmerkungen würde ich mich sehr freuen.
>  
> mfg


Bezug
                
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 22:15 Mo 19.09.2016
Autor: impliziteFunktion

Danke für deine Rückmeldung.

Ich dachte [mm] $S_0$, [/mm] da wir hier 0-Formen haben.
Ich dachte deshalb wird die Summe nur über einen Summanden gebildet, weil [mm] $S_0$ [/mm] nur die identische Abbildung $id$ enthält.

> So, die Frage ist nun, was ist $ [mm] (\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_{\sigma(1)},\dotso,e_{\sigma(k)}) [/mm] $ für die einzelnen $ [mm] \sigma [/mm] $ (nach Induktionsvorraussetzung)?

Für [mm] $\sigma=id$ [/mm] ist der Term 1 (nach I.V). Für jede andere Permutation Null.

Edit:

> und was $ [mm] (\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)_{\sigma}(e_1,\dotso,e_k) [/mm] $ genau sein soll ist mir nicht so klar

Ich benutze die Konvention

[mm] $(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)_{\sigma}(e_1,\dotso,e_k):=(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_{\sigma(1)},\dotso,e_{\sigma(k)}) [/mm] $

Bezug
                        
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 11:52 Di 20.09.2016
Autor: huddel


> Danke für deine Rückmeldung.
>  
> Ich dachte [mm]S_0[/mm], da wir hier 0-Formen haben.
>  Ich dachte deshalb wird die Summe nur über einen
> Summanden gebildet, weil [mm]S_0[/mm] nur die identische Abbildung
> [mm]id[/mm] enthält.

oh, die frage hatte ich in deinem ersten Post übersehen, sorry. Wie kommst du darauf, dass das $0$-Formen sind?
[mm] $\delta^i$ [/mm] ist für alle $i$ eine lineare Abbildung. Damit ist dies was für eine Form?
Wenn wir nun eine $p$-Form $f$ und eine $q$-Form $g$ haben, was ist dann [mm] $f\wedge [/mm] g$ für eine Form?

EDIT: Fun fact:guck dir mal die Definition der Determinante an und vergleich mal.

Was eine $0$-Form in diesem Zusammenhang ist, wüsste ich nichtmal. Man bezeichnet glatte Funktionen auf einer offenen Menge $U$ einer Mannigfaltigkeit als $0$-Formen, aber das hat hiermit erstmal nichts zu tun, da in diesem Kontext auch $1$-Formen etwas anderes sind :D

> > So, die Frage ist nun, was ist [mm](\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_{\sigma(1)},\dotso,e_{\sigma(k)})[/mm] für die einzelnen [mm]\sigma[/mm] (nach Induktionsvorraussetzung)?
>
> Für [mm]\sigma=id[/mm] ist der Term 1 (nach I.V). Für jede andere
> Permutation Null.

top

> Edit:
>  
> > und was [mm](\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)_{\sigma}(e_1,\dotso,e_k)[/mm] genau sein soll ist mir nicht so klar
>  
> Ich benutze die Konvention
>
> [mm](\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)_{\sigma}(e_1,\dotso,e_k):=(\delta^1\wedge\dotso\wedge \delta^k)(e_{\sigma(1)},\dotso,e_{\sigma(k)})[/mm]

das dachte ich mir schon, nachdem ich meine Antwort abgeschickt hatte :D


Bezug
                                
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 12:22 Di 20.09.2016
Autor: impliziteFunktion


> Wie kommst du darauf, dass das $ 0 $-Formen sind?

Die [mm] $\delta^i$ [/mm] sind ja jeweils die duale Basis. Also eine lineare Abbildung in einen Körper [mm] $\mathbb{K}$. [/mm] Ich dachte eine k-Form ist k-dimensional, und weil es sich um Körperelemente handelt wären es 0-Formen.

> Wenn wir nun eine $ p $-Form $ f $ und eine $ q $-Form $ g $ haben, was ist dann $ [mm] f\wedge [/mm] g $ für eine Form?

Eine (p+q)-Form.

> Für $ [mm] \sigma=id [/mm] $ ist der Term 1 (nach I.V). Für jede andere
> Permutation Null.

Doch wie begründet man, dass für jede andere Permutation der Term Null ist?
Ich denke das liegt daran, weil die duale Basis gerade so definiert ist, oder?


Bezug
                                        
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 12:00 Mi 21.09.2016
Autor: huddel


> > Wie kommst du darauf, dass das [mm]0 [/mm]-Formen sind?
>
> Die [mm]\delta^i[/mm] sind ja jeweils die duale Basis. Also eine
> lineare Abbildung in einen Körper [mm]\mathbb{K}[/mm]. Ich dachte
> eine k-Form ist k-dimensional, und weil es sich um
> Körperelemente handelt wären es 0-Formen.

Guter Gedanken, aber es geht eher um folgendes:

Betrachten wir einen Körper [mm] $\mathbb{K}$ [/mm] und [mm] $\mathbb{K}$-Vektorraume $V_i$, $i=1,\dotso [/mm] ,p$, dann ist ja eine $p$-Multilinearform auf diesen [mm] $V_i$ [/mm] eine Abbildung

[mm] $\omega \colon V_1\times\dotso\times V_p \to \mathbb{K}$ [/mm]
[mm] $(v_1,\dotso ,v_p) \mapsto \omega(v_1,\dotso ,v_p)$ [/mm]

die in jeder Komponente linear ist.
Das heißt, Multilinearformen gehen immer in den zugrundeliegenden Körper (ja ich weiß, man kann das auch verallgemeinern...).
Wenn nun [mm] $V_1 [/mm] = [mm] \dotso [/mm] = [mm] V_p [/mm] = V$ ist gilt bei $p$-Formen, wie wir sie nun oben betrachtet haben, nur noch zusätzlich, dass diese alternierend sind.

> > Wenn wir nun eine [mm]p [/mm]-Form [mm]f[/mm] und eine [mm]q [/mm]-Form [mm]g[/mm] haben, was
> ist dann [mm]f\wedge g[/mm] für eine Form?
>
> Eine (p+q)-Form.

>

> > Für [mm]\sigma=id[/mm] ist der Term 1 (nach I.V). Für jede andere
> > Permutation Null.
>
> Doch wie begründet man, dass für jede andere Permutation
> der Term Null ist?
>  Ich denke das liegt daran, weil die duale Basis gerade so
> definiert ist, oder?

Achso, ja davon sollte man nicht direkt ausgehen, da hast du recht und das stimmt so auch nicht. Dass wenn wir in [mm] $\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k$ [/mm] mit unter ein [mm] $e_{k+n}$ [/mm] mit [mm] $n\ge [/mm] 1$ einsetzen, das $0$ ist, ist denke ich klar. Das lässt sich auch recht einfach zeigen. Das heißt wir betrachten in unserer Summe nur noch die [mm] $\sigma \in S_{k+1}$ [/mm] die $k+1$ auf $k+1$ abbilden. Das lässt sich jedoch mit [mm] $S_k$ [/mm] identifizieren. [mm] $S_k$ [/mm] hat $k!$ viele Elemente und wir wissen, dass [mm] $(\delta^1\wedge\dotso\wegde\delta^k)_\sigma(e_1,\dotso ,e_k) [/mm] = [mm] sign(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wegde\delta^k)(e_1,\dotso ,e_k)$ [/mm] (vllt. nochmal kurz überlegen, folgt aus der Defintion).
Jetzt erklärt sich auch das [mm] $\frac{1}{k!}$ [/mm] was ich die ganze zeit vergessen hab (hattet ihr das nicht auch irgendwo mit drin?).
Wir haben nun
[mm] $\frac{1}{k!\cdot 1!}\sum_{\sigma \in S_{k+1}}sign(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k)_\sigma(e_1,\dotso ,e_k)\cdot\delta^{k+1}(e_{\sigma(k+1)}) [/mm] = [mm] \frac{1}{k!}\sum_{\sigma \in S_{k}}sign(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k)_\sigma(e_1,\dotso ,e_k)\cdot\delta^{k+1}(e_{k+1}) [/mm] = $

So jetzt du


Bezug
                                                
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 13:43 Mi 21.09.2016
Autor: impliziteFunktion


> Jetzt erklärt sich auch das $ [mm] \frac{1}{k!} [/mm] $ was ich die ganze zeit vergessen hab (hattet ihr das nicht auch irgendwo mit drin?).

Ja, wie gesagt bin ich hier die ganze Zeit von k=0 ausgegangen, weshalb ich den Vorfaktor nicht aufgeführt habe.

[mm] $\frac{1}{k!\cdot 1!}\sum_{\sigma \in S_{k+1}}sign(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k)_\sigma(e_1,\dotso ,e_k)\cdot\delta^{k+1}(e_{\sigma(k+1)}) [/mm] = [mm] \frac{1}{k!}\sum_{\sigma \in S_{k}}sign(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k)_\sigma(e_1,\dotso ,e_k)\cdot\delta^{k+1}(e_{k+1}) [/mm]
[mm] =\frac{1}{k!}\sum_{\sigma\in S_k} sgn(\sigma)sgn(\sigma)(\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k)(e_1,\dotso, e_k)\delta^{k+1}(e_{k+1})=\frac{1}{k!}\sum_{\sigma\in S_k} 1=\frac{1}{k!}\cdot [/mm] k!$

Wobei [mm] $sgn(\sigma)sgn(\sigma)=1$ [/mm] gilt, für alle [mm] $\sigma$. [/mm]
Ebenso [mm] $(\delta^1\wedge\dotso\wedge\delta^k)(e_1,\dotso, e_k)=1$ [/mm] nach I.V. und [mm] $\delta^{k+1}(e_{k+1})=1$ [/mm] nach Definition der dualen Basis, richtig?

Bezug
                                                        
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 15:00 Mi 21.09.2016
Autor: huddel

top :)

Bezug
                                                                
Bezug
duale Basis, äußeres Produkt: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:23 Mi 21.09.2016
Autor: impliziteFunktion

Vielen Dank.

Bezug
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Lineare Algebra Sonstiges"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien


^ Seitenanfang ^
www.vorhilfe.de