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Forum "Café VH" - Zwischen Proton und Elektron
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Zwischen Proton und Elektron: Atomphysik
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:10 Do 15.03.2018
Autor: zweidreivier

Ich hoffe, ich bin hier richtig. Bitte sonst den Thread verschieben.

Frage:
Wie sieht es im Atom aus zwischen Elektron und Proton?

Laienhaft besteht das Atom aus Proton und Elektron (plus mehr im Kern).
Zwischen Proton und Elektron ist ein riesiger Abstand.
Frage: Kern und Elektron wird untersucht an Unis
gibt es Studien über den Raum zwischen Elektron und Kern?

Ist eine Wissensfrage, wer sich an Unis und mit Atomphysik auskennt. Danke vorweg.

        
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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 13:30 Do 15.03.2018
Autor: HJKweseleit

Zwischen dem Atomkern und dem Elektron befinden sich (mindestens) zwei Felder: Das elektrische Coulomb-Feld und das (viiiiel schwächere) Gravitationsfeld).

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 14:23 Do 15.03.2018
Autor: zweidreivier

Wo kann ich darüber lesen oder fragen?
Danke für Hilfe.

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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:14 Fr 16.03.2018
Autor: leduart

Hallo
es gibt ein relativ gutes Comic Buch: Das Geheimnis der Quantenwelt, Thibault Damour +Mathieu Burniat, vielleicht findest du es in einer Bibliothek, es zu kaufen lohnt sich nur - da teuer- wenn du ne Weile drin geschmökert hast und es dir einleuchtet.
manches kann man in wiki nachlesen- da solltest du sagen- was über dein mögliches Verständnis rausgeht. Also im Netz spazieren gehen,  und dann sagen, wo deine Grenzen sind.
Gruß leduart

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Zwischen Proton und Elektron: Umfrage (beendet)
Status: (Umfrage) Beendete Umfrage Status 
Datum: 17:52 Mi 21.03.2018
Autor: zweidreivier



Mathieu Burniat
Danke für Hinweis. Buch werden wir kaufen
sieht cool aus.
Allerdings habe ich den Eindruck wenn ich die Kritiken lese
es geht um den Kern in dem Buch.
Wer kennt weitere Bücher?



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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 15:50 Do 15.03.2018
Autor: chrisno

Aus der Frage entnehme ich, dass Du Dir Elektron und Proton als kleine Objekte (Kugeln) vorstellst. Für das Proton ist das in Ordnung, für ein Elektron in einem Atom nicht. Hier geht es nicht anders, als mit einer quantenphysikalischen Sichtweise. Für den Einstieg reicht die Betrachtung eines Elektrons in einem Potentialtopf. Das Elektron fällt dann den ganzen Raum um das Proton aus, in dem Sinne, dass Du für das Elektron ein Volumen angeben kannst, in dem es mit 90% Wahrscheinlichkeit detektiert werden kann.
Schau mal in Wikipedia unter Atomorbital.

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 20:58 Do 15.03.2018
Autor: zweidreivier


"Aus der Frage entnehme ich, dass Du Dir Elektron und Proton als kleine Objekte (Kugeln) vorstellst"
Nein.
Ich habe nur vereinfacht.

Noch auch zum anderen Post:
So gibt es zwischen "elektron" und Kern

elektische Spannung
und
Gravitation.

Sonst nichts?

Gravitation gibt es überall
denn man kann Ebbe und Flut wegen dem Mond auch in einer Kaffeetasse
messen.
Deswegen gibt es das wohl auch im Atom?


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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 21:34 Do 15.03.2018
Autor: HJKweseleit

Elektrische (bzw. elektromagnetische) Felder gibt es auch überall, sonst hätten dein Mobiltelefon, das Radio, ... und auch deine Augen (Licht ist eine elektromagnetische Welle) nicht (fast) überalll Empfang.

Es gibt verschiedene Modelle, sich das Atom vorzustellen. Der Physiker Nils Bohr hat sich das Elektron und das Proton im H-Atom als kleine geladene Kügelchen vorgestellt, zwischen denen ein elektrisches Feld existiert. Die viel schwächere Gravitation hat er dabei nicht beachtet. Mit dieser Vorstellung konnte er beim Wasserstoff mit Hilfe von Energieberechnungen und weiteren Annahmen genau erklären, warum man beim leuchtenden Wasserstoffgas genau die 5 Spektralfarblinien sieht, die dieses aussendet. Durch Ausweiten der Überlegungen konnte man weitere - unsichtbare Linien berechnen, die dann alle gefunden wurden. Ebenso ließ sich die Theorie auf wasserstoffähnliche (ionisierte) Atome übertragen.

Das von Chrisno genannte Orbitalmodell ist umfassender, weil es auch für andere Atome, die nicht wasserstoffähnlich sind, und sogar für Moleküle geeignet ist.

Geht man noch einen Schritt weiter, so erklärt man den Zusammenhalt der Atome nicht mehr mit Hilfe von Feldern oder Orbitalen, sondern mit Hilfe von Austauschteilchen: Eine "Wolke" von Photonen, die permanent zwischen dem Kern und dem Elektron hin- und herflitzen, hält dann das Atom zusammen.



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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 10:47 Fr 16.03.2018
Autor: zweidreivier



Meine Frage zielt in eine andere Richtung. Bleiben wir bitte beim einfachen Modell ein Elektron kreist um ein Proton also H oder auch mal ein H mit einem Neutron dabei.
Nehme ich nun mal nur Protonen und werfe Elektron und den Abstand von Proton zu Elektron weg, dann nehme ich mal nur die Protonen und lege sie in eine Zigarettenschachtel  und die ist dann voll nur mit Protonen. Nun wird diese Schachtel efine Millarde Tonnen wiegen. Natürlich geht das nicht, aber das Gedankenmodell soll meine Frage verdeutlichen. Also gibt es einen riesigen Raum zwischen Proton und Elektron und zwar mehr als von Sonne zu Pluto. Und meine Frage ist: Wird an diesem Raum geforscht oder nur am Kern?
In dem Raum gibt es Gravitationskräfte und el. Kräfte. Logisch?
Frage ist da mehr oder ist es sonst Vakuum im theor. Sinn?





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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:03 Fr 16.03.2018
Autor: leduart

Hallo
Auch wenn du dir gerne Das Atom so vorstellst, mit Elektron auf einer Bahn, dann viel Vakuum und dann der Kern, so ist das doch einfach falsch. Vakuum ist das Fehlen von Atomen, man kann im Vakuum Atome einbeingen, dann ist es keines mehr.In den Raum um einen Atomkern kannst du nichts "einbringen", also ist das Wort Vakuum da einfach falsch. um den Atomkern ist eine "Elektronenwolke", in dem Sinne, dass man an irgendeiner Stelle innerhalb des sog. Atomradius das e überall antreffen kann. Wieviele Protonen willst du denn in dein Schachtel legen? Sehr viele geht einfach nicht!  Das kannst du nur mit Neutronen ( und das passiert  beim Zusammenfallen von Sternen, die ursprünglich aus Atomen bestanden). , und mit Vakuum hat es wirklich NICHTS zu tun.
Die Physik im Bereich unter 10^(-10)m kann man sich eben leider nicht mehr mit den Vorstellungen die wir aus täglicher Erfahrung haben, "vorstellen". So ist die Vorstellung Atomkern + Elektron sei so eine Art Mini-Planetensystem, was man nur stark verkleinern muss schlicht falsch.
Das ist der Nachteil der sog. Quantenphysik- unsere normale Vorstellung, die durch makroskopische Dinge geprägt ist, hilft einfach gar nichts mehr, auch wenn man anfangs - wie etwa das Bohr- Modell noch dachte man könnte es und dieses Bild immer noch in Schulbüchern  (und deshalb offensichtlich in deinem Kopf) rumgeistert.
Ach ich kann mir z.B kein Objekt vorstellen, wie das e, das sich je nach Expeiment mal als Teilchen, mal als Welle zeigt, weil es dafür im "täglichen Leben" nichts gibt was "anschaulich" ist, wie Sandkörner oder Wasserwellen.
Also wirst du einfach unbefriedigt bleiben, weil es in dem Sinne wie du es willst keine Antwort gibt.
Gruß leduart

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 17:49 Mi 21.03.2018
Autor: zweidreivier


Erstmal danke für die vielen Korrekturen.
Natürlich gibt es kein Vakuum im Atom, aber egal ob Kern oder Elektron, ich benutze einfache Bilder zur Beschreibung.
Was ist nun zwischen Kern und Hülle?
Gravifeld? Ich denke ja.
El. Feld? Ich denke ja.
Mehr? Ich denke ja.
Das schwarze Loch war nur eine Beschreibung, um den riesigen Abstand zwischen Kern und Hülle zu beschreiben. Natürlich kann ich keine Protonen in eine Schachtel stecken.
Niemand hat je ein Atom gesehen, unser Lehrer hat gesagt, das ist wie mit Boxhandschuhen Sandkörner zählen. Aber soviel ich weiss wird seit 80 Jahren "gespielt" und aus Experimenten zb
CO2 Rauch wird beschossen werden Naturgesetze  "hergeleitet"
so ist man auch drauf gekommen
Licht ist kein Körper
Licht ist keine Welle
oder auch Heisenberg hat viel "errechnet".

Frage wer erfortscht das Feld zwischen Hülle und Kern?


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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 23:32 Do 22.03.2018
Autor: leduart

Hallo
was stellst du dir unter den 2 "Feldern" vor? Es ist da wirklich nicht ein e das irgendwo kreist in einem elektrischen Feld. sondern der Raum um den Kern ist von Elektron erfüllt,  er ist sehr wohl erforscht, und man weiss mit welcher Wahrscheinlichkeit man das e ineerhalb eines kleinen Teilvolumens finden kann. deshalb beschreibt man den Raum um einen Kern als einen Wahrscheinlichkeitswolke, mehr ist da nicht zu erforschen.
du solltest dir auch Felder nicht so konkret vorstellen, sie beschreiben nur etwas, d.h. wenn man das Feld beschreibt, weiß man welche Kraft an einer Stelle auf eine Ladung (oder Masse) wirkt.
Ich glaube was du willst- nämlich dir das analog zu etwas im makroskopischen bekannte vorzustellen- ist einfach unmöglich. du kannst eine positiv geladene Kugel nehmen und eine kleinere negativ geladene Kugel, du kannst im Vakuum die kleine Kugel um die große kreisen lassen, aber das gibt wirklich das falsche Bild eines Atoms, aber so was versuchst du zu beschreiben. in dem makroskopischen bild kanst du von dem el Feld um die positive Kugel reden, aber eben nicht im Atom. deine kleine kugel ist in einem bestimmten augenblick an einer stelle ihrer Bahn, das e nicht!
Gruß leduart

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 10:30 Sa 31.03.2018
Autor: zweidreivier

Ich will woanders hin. Ich will zum Urknall. Kurz mal den Einstieg. Am Anfang war ein Miniteilchen dieses selbst spürte Gravitation. Und den inneren Widerstand als Herausforderung nahm die Elekrizität an. Und so is int Millarden von Jahren das Atom entstanden. Dann erst helium und die Elemente und dann kam der Urknall und der dauerte und dauert Millarden und Millarden von Menschenjahren und für den Kosmos ist das eine Sekunde wie wenn ein schwarzes Loch verschwindet und so enstehen auch heute noch neue Atome und allein deswegen dehnt sich das Weltall aus. Und so denke ich, wenn wir von Kern und Elektronenwolke ausehen, da ist mehr als Gravos und Elekrizität in der Wolke. Es gibt zb auch den Spin. Aber mochmal wer null Ahnung hat von Atomphysik. Niemand hat je ein Atom gesehen. Alles was hier diskutiert wird sind Modelle. Man erzeugt zb CO2 Nebel und schiesst da Photonen rein und aus den Spuren errechnet man sowas wie Atomteilchen. Desswegen heisst es auch theoretische Physik. Mit Tricks findet man raus Licht ist keine Welle und Licht ist kein Teilchen oder doch. Aber weil wir mit Licht arbeiten geht kein mit Boxhandschuh Sandkorn untersuchen. Wer also ein Bohr Modell sieht, das ist ein Modell. Frage wo finde ich Abhandlungen oder Bücher über das Thema Wolke um den Kern?


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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 12:01 Sa 31.03.2018
Autor: HJKweseleit

Kaufe dir von Adalbert W.A. Pauldrach das Buch

Dunkle kosmische Energie

aus dem Spektrum-Verlag (10 € bei Amazon).

Da bist du auf dem allerneusten Stand (nur die Entdeckung des Higgs-Teilchens fehlt noch, aber nur die Entdeckung, nicht die Funktionsweise, die wird erklärt).

Kauf dir NICHT Das dunkle Universum von Pauldrach. Da steht das selbe drin, nur von 250 auf 500 Seiten durch absolutes Geschwurbel aufgeblasen, das nur verwirrrt. Letzteres habe ich zwei mal lesen müssen, um überhaupt den Kern zu erfassen. (So macht man aus 10 € durch Schaumschlagen 23 €.)
Im erstgenannten Buch habe ich dann das selbe noch mal gelesen und schneller verstanden.

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 20:21 Sa 05.05.2018
Autor: zweidreivier

Ist Atomphysik Esoterik? Ja.
Ich habe mir vier Bücher auch die Tips besorgt und überflogen. In Bezug auf den Thread gibt es also nichts Neues. Und String Theorie ist .....
Zur Sache.
Warum ist Atomphysik Esoterik?
Licht.
Licht=Teilchen.
Licht=Welle.
Nie hat ein Mensch ein Licht gesehen. Aber in der Atomphysik macht man Experimente ich nenne sie Spiele und darauf folgert man Dualismus beim Licht.
So hat auch Einstein gearbeitet. Atomphysik ist aus Spielen Theorien entwickeln.
Ohne Sichtkontakt.
Richtig oder falsch?

Threadfrage:
Was ist in der Wolke um den Atomkern. Nur Elektro?

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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 22:03 Sa 19.05.2018
Autor: fred97


> Ist Atomphysik Esoterik? Ja.
>  Ich habe mir vier Bücher auch die Tips besorgt und
> überflogen. In Bezug auf den Thread gibt es also nichts
> Neues. Und String Theorie ist .....
>  Zur Sache.
>  Warum ist Atomphysik Esoterik?
>  Licht.
>  Licht=Teilchen.
>  Licht=Welle.
>  Nie hat ein Mensch ein Licht gesehen. Aber in der
> Atomphysik macht man Experimente ich nenne sie Spiele und
> darauf folgert man Dualismus beim Licht.
>  So hat auch Einstein gearbeitet. Atomphysik ist aus
> Spielen Theorien entwickeln.
>  Ohne Sichtkontakt.
>  Richtig oder falsch?
>  
> Threadfrage:
>  Was ist in der Wolke um den Atomkern. Nur Elektro?

EDITIERT v. Mod

Selten habe ich so etwas Nichtssagendes gelesen.



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Zwischen Proton und Elektron: Administration erforderlich
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 12:33 So 20.05.2018
Autor: Diophant

Hallo Fred,

bisher hatte ich immer angenommen, dass du einen Sinn für Verhältnismäßigkeit besitzt. Jetzt hast du mich eines besseren belehrt und ehrlich gesagt: hier schockiert mich eigentlich gar nichts mehr, aber deine Verhaltensweise hier, die schockiert mich!

Die Frage wurde im Forum 'Café VH' gestellt, welches wohl für lockere und durchaus auch mal sinnfreie Plauderereien eingerichtet wurde. Außerdem ist sie ca. 2 Wochen alt.

Warum muss sich darauf ein gestandener Mathematik-Prof in einer derart primitiven und unverschämten Manier wie hier geschehen:

> [...] EDITIERT v. Mod

umlassen?

Und noch schlimmer: warum hält es die gesamte Administration nicht für nötig, hier einzuschreiten?*

Das beste wäre es wohl, diesem Forum den Saft abzudrehen. Das ist doch hier alles nur noch unwürdig, primitiv und verlogen.

*EDIT: das ist jetzt geschehen, wenn auch mit viel zu großer Verspätung.


Diophant

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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:12 So 20.05.2018
Autor: mediboi

Hallo Diophant,

Das einzige was verlogen ist , ist dass du dich hier so künstlich empörst. Fred hat völllig Recht, und seine Bemerkung war witzig und 100% zutreffend.

LG mediboii

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Zwischen Proton und Elektron: Sonst geht es dir gut?
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:26 So 20.05.2018
Autor: Diophant

Es geht hier nicht um Rechthaben, es geht um die Art und Weise des Umgangs.

Und wenn du solche Beleidigungen witzig findest, dann sei so gut und suche dir ein anderes Forum.

Das kann man in einem Forum für menschliche Vollpfosten so halten, aber dieses Forum war ehedem für alle Interessierten gedacht (also auch für User, die hier in einem ernsthaften Umfeld in Ruhe mitarbeiten wollen), und da darf man so etwas nicht dulden. Daher meine Intervention.

@Admins: das hier ist wieder einmal ein lehrreiches Beispiel dafür, was passiert, wenn man sich um ein solches Forum aus Bequemlichkeit und/oder Selbstmitleid nicht mehr kümmert.

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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:31 So 20.05.2018
Autor: mediboi

Und wieso sollte ich mir ein anderes Forum suchen, weil dir etwas nicht passt?

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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:01 So 20.05.2018
Autor: angela.h.b.

Hallo Fred,

ich bitte Dich, Beleidigungen anderer User zu unterlassen.
Ich habe Deinen Beitrag den Forenregeln entsprechend bearbeitet.

@Diophant
Ich habe mir erlaubt, das entsprechende Zitat in Deiner Mitteilung ebenfalls zu entfernen.

LG Angela

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Zwischen Proton und Elektron: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 17:27 So 20.05.2018
Autor: Diophant

@angela.h.b:
> @Diophant
> Ich habe mir erlaubt, das entsprechende Zitat in Deiner
> Mitteilung ebenfalls zu entfernen.

Das ist in meinem Sinn.

Diophant

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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 20:53 Sa 31.03.2018
Autor: leduart

Hallo
woher hast du denn diese komische Aussage?
"Am Anfang war ein Miniteilchen dieses selbst spürte Gravitation. Und den inneren Widerstand als Herausforderung nahm die Elekrizität an."
Das hört sich nach Esoterik, nicht nach Physik an. Wie soll EIN Teilchen Gravitation "spüren"
was soll der "inere Widerstand" sein der eine "Herausforderung" annimmt? vielleicht nennst du mal die Quelle  aus der du so was hast. He existierte nicht vor oder im Urknall etwa, und woher kommen die Milliarden Jahre?
Gruß leduart

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Zwischen Proton und Elektron: Frage (beantwortet)
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 20:24 Sa 05.05.2018
Autor: zweidreivier

Die Aussage ist von mir siehe bitte Post wegen Esoterik. Dieser Thread soll zum Urknall führen.

Deswegen drei Fragen:
a Ist Atom zu verstehen ohne Urknall zu verstehen?
b Ist es Zufall Planeten und Zelle und Atome, sieht ähnlich aus und 2 mal haben wir Kraft: el+gravos
c Breitet sich das Weltall aus? Ich denke es entstehen siehe letzter Post neue Atome. Und es war mal eins.
d Urknall und Entstehung der Elemente, H He etc, siehst Du Zusammenhang.

Danke für gute Diskussion.

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Zwischen Proton und Elektron: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 16:05 Mi 09.05.2018
Autor: leduart

Hallo
wenn du auf Esoterik umsteigst, schalte ich ab!
zu a) natürlich kann man Atome ohne Urknall verstehen.
zu b) Atome sind eben nur in dem überholten Modell von Bohr, wie Planetensysteme. Gravitation und el Feld haben nur das gemeinsame [mm] 1/r^2 [/mm] Gesetz, aber el Felder können sich aufheben, gravitationsfelder nicht.
c) wahrscheinlich breitet sich unser Universum aus, nur du denkst, dass dabei neue Teilchen entstehen.
d) keinen direkten Zusammenhang, nichts ändert sich wenn H, He schon immer existieren.
zum vorigen post:
du bist weit zurück wenn du schreibst Licht = Welle und Licht = Teilchen. richtig ist Licht = Quantenobjekt, mit unseren makroskopisch gebildeten Vorstellungen kann man manche Experimente mit licht als Welle, andere mit Licht als Teilchen beschreiben, das haeisst aber nicht Licht ist beides oder jeweils eines von beiden.
Wenn du in deiner vorstellung nur gut und böse kennst kannst du Menschen in vielen Experimenten die eigenschaft "gut" zuordnen, in anderen die Eigenschaft "böse"
trotzdem werdem M. nicht durch gut und böse beschrieben. genauso wie Licht nicht durch Welle und Teilchen. Was daran ist "esoterisch"  nur weil Quantentheorie mathematisch viel verlangt und nicht mit dem makroskopisch gebildeten vorstellungen zu beschreiben ist?
Ein bissel mehr lernen und kapieren musst du wohl um solche Urteile zu fällen oder dich mit Urknall und entstehunng von atomen zu beschäftigen.
gruß leduart

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